Verständnisproblem: Können Daten auf einem NAS auch gegen lesen geschützt sein?

Bei sowas wie Patientendaten wuerde ich wahrscheinlich sogar nach einer Cloudstorage Loesung gucken, statt eigenes NAS. Das ist zwar unsicherer und unzuverlaessiger, und unbequemer und eigentlich alles un* was man sich vorstellen kann, aber wenn man da einen passenden Anbieter nimmt, der sowas fuer den Fall Patientendaten anbietet, dann hat man sich fein aus der rechtlichen Verantwortung herausgewunden, mit den Daten verantwortungsvoll umzugehen. Was die meisten nicht-technies ja nicht koennen, weil sie keine Ahnung haben. Hoert sich bekloppt an, aber sobald man so eine komplizierte rechtliche Verantwortung hat,wie Patientendaten, sollte man am ehesten danach gehen, was einem rechtlich am wenigsten auf die Fuesse fallen kann. Idealerweise sollte es natuerlich auch Dienstleister geben, die so ein NAS in der Praxis aufstellen und betreiben, das waere noch am besten. Aber ich wette mal, das alles mit vor-Ort immer teurer ist. Vielleicht/hoffentlich taeusche ich mich.

Zitat von te36

Bei sowas wie Patientendaten wuerde ich wahrscheinlich sogar nach einer Cloudstorage Loesung gucken, statt eigenes NAS. Das ist zwar unsicherer und unzuverlaessiger, und unbequemer und eigentlich alles un* was man sich vorstellen kann, aber wenn man da einen passenden Anbieter nimmt, der sowas fuer den Fall Patientendaten anbietet, dann hat man sich fein aus der rechtlichen Verantwortung herausgewunden, mit den Daten verantwortungsvoll umzugehen. Was die meisten nicht-technies ja nicht koennen, weil sie keine Ahnung haben. Hoert sich bekloppt an, aber sobald man so eine komplizierte rechtliche Verantwortung hat,wie Patientendaten, sollte man am ehesten danach gehen, was einem rechtlich am wenigsten auf die Fuesse fallen kann. Idealerweise sollte es natuerlich auch Dienstleister geben, die so ein NAS in der Praxis aufstellen und betreiben, das waere noch am besten. Aber ich wette mal, das alles mit vor-Ort immer teurer ist. Vielleicht/hoffentlich taeusche ich mich.

bitte mit solchen Empfehlungen wirklich zurückhalten wenn man da nicht viel Ahnung von hat, bitte ... In dem Bereich gibt es gewisse Vorgaben, welche auch je nach Praxisgröße umfangreicher werden. Da hat man sich nicht mal eben rausgewunden. Abgesehehen davon das ein "sich rausgewunden aus der Verantwortung" in dem Bereich definitiv fehl am Platz ist.

Aber ja, wie DaVu gesagt hat -das Thema sollte bitte Separat angegangen werden und der Betroffene sollte sich hier einen entsprechenden Profi bitte für nehmen. Es geht hier schließlich um Gesundheitsdaten, TI Anbindung uvm.

Ich sach mal so: Die Praxis eines unserer Fachaerzte wurde vor 2 Jahren mal "ausgeraeumt" an einem langen Wochenende, weiss gar nicht mehr. Koennte sogar Pfingsten gewesen sein. Alle PCs/Bildschirme geklaut. Ich will mich ja nicht unbeliebt machen, aber wer hier glaubt, das die Patientendaten bei so einer Aktion NICHT irgendwohin geleaked werden. Aka: Daten auf Platten alle verschluesselt ? Kein Zettel mit Schluessel am Bildschirm... ? Und auf der anderen Seite dann Unfaehigkeit, Rezepte elektronisch zu verschicken. Meine Mutter musste im Alter von 78 den Hausarzt wechseln (Alter in Ruhestand). Der alte hat mir 100 Seiten PDF gegeben. Die habe ich extra noch durch OCR gejagt, so das man da drin nach text suchen konnte. Erstaunlich gutes Ergebnis. Hat die neue Praxis natuerlich abgewimmelt "damit koennen wir nix anfangen". Haetten die sich mit eine Menge Nachfragen spaaren koennen, wenn die dadrin einfach bei Bedarf gelesen haetten.

Aka: Sorry, aber ich sehe nur Trauerspiel vorne und hinten.

Ich hab mir ja auch letztes Jahr gerade mal so ein NAS gekauft (QNAP). Das ist ja mal ein clickedifx-Grab. Keine Moeglichkeit, das man damit Sicherheitspolicies revisionssicher fahren kann. Da gibts ja noch nicht mal die Moeglichkeit, die komplette Systemkonfigurtion als Textdatei zu exportieren/importieren.

So nervig vielleicht fuer Anfaenger die von @DaVu beschriebenen Unix Grundlagen sein muessen, aber auf der Ebene laesst sich da mit ein paar Scripten Sicherheit garantiert besser und einfacher verwalten als mit dem ganzen GUI Klickfetischismus. Aber natuerlich ist das nur ein Teil der Loesung. Das Outsourcing in die Cloud waere halt leider eine bessere Loeung, solange da bei den Praxen kein besseres Verstaendnis und Interesse an IT vorliegt.

Und jaja, ich bin ja schon ruhig.

Zitat von DaVu

Davor siehst du sowas: -rw-------. ...

Weder User in der Gruppe "davu" (ja...verschiedene User können verschiedenen Gruppen angehören) noch "der Rest der Welt" (abgesehen von "root") darf diese Datei lesen, schreiben/löschen oder ausführen

Unter gewissen Umständen schon !

nämlich, wenn es sich um ein Unterverzeichnis handelt.

Dann darf der Besitzer des übergeordneten Verzeichnis das Unterverzeichnis samt Inhalt löschen, egal welche Rechte im Unterzeichnis gesetzt sind.

Vielleicht mal ein fundamentaler Unterschied zwischen SMB und NFS, der bei @DaVu 's Erklaerung vielleicht nicht so klar wurde.

Bei SMB muss der Betreiber des NAS nicht dem Clientrechner vertrauen - weil sich der Benutzer erst mal mit Benutzernamen/Passwort beim Server direkt authentifizieren muss. Bei (normalem) NFS gibt es nichts was ich echte Authentifizierung nennen wuerde. Normalerweise heisst, das man da bloss angibt, welche Platten (der Teilbaeume) man an welche Clientechner anhand ihrer IP Adressen exportieren will.

Beispiel: Man exportiert auf dem NAS einen Dateibaum per NFS, unter anderem auch an den Clientrechner htpc. Und dann denkt man sich als das ein Teil der Dateien halt gar nicht von Benutzern auf htpc zugreifbar sein sollten. Und man denkt als dummer NAS Betreiber, das diese Dateien ja geschuetzt sind, weil sie nur fuer den Benutzer "arzt" lesbar sind. Und auf dem Clientrechner htpc gibt es gar keinen Benutzer Arzt. Das geht halt gar nicht, weil halt jeder 5 jaehrige auf dem clientrechner htpc einen Benutzer "arzt" anlegen koennte und damit Zugriff auf diese Dateien erhaelt. Weil da halt Benutzer arzt nicht authentifiziert wird. Wenn das NAS hingegen SMB verwenden wuerde, dann koennte ein hacker auf dem htpc da nichts machen, weil es das NAS passwort fuer de Benutzer arzt kennen muesste.

Gibt auch NFS Varianten, die das Problem beheben, aber mir ist nichts bewusst was da wirklich Verbreitung gefunden hat. Frueher war das mal Kerbereros...

Natuerlich kann man das Problem auch mit NFS halbwegs loesen, indem man da verschiedene Dateibaeume hat, und den Dateibaum mit den arzt Dateien nur an die Arzt Clientrechner exportiert. Aber das ist halt auch Moppelkotze, weil die Kontrolle, welche denn der Arzt Clientrechner ist, nurueber die IP-Adresse geht, und da koennte auch jemand, wenn der Arzt Clientrechner ausgeschaltet ist, diese IP Adresse leicht hijacken und darueber Zugriff bekommen.

Das hoert sich vielleicht so an, als ob NFS keinen Sinn macht, aber es macht halt schon dann Sinn, wenn man eben weiss was es kann, und was nicht. Und dann vor allem Umgebungen hat, wo man den Clientrechnern vertrauen kann. Und Vor allem auch vertrauen kann, das da auch sonst keine gehackten Rechner ans Netz gehaengt werden koennen. Und solche Umgebungen gibt es. Bloss halt selten zuhause.

Zitat von DaVu

Das trifft auch auf Dateien zu, die nicht "davu" gehören, mir aber das Verzeichnis gehört, in dem sie liegen.

dachte, dass ich mit "egal welche Rechte" auch ownership, etc. erschlagen hätte

Zitat von te36

Ich sach mal so: Die Praxis eines unserer Fachaerzte wurde vor 2 Jahren mal "ausgeraeumt" an einem langen Wochenende, weiss gar nicht mehr. Koennte sogar Pfingsten gewesen sein. Alle PCs/Bildschirme geklaut. Ich will mich ja nicht unbeliebt machen, aber wer hier glaubt, das die Patientendaten bei so einer Aktion NICHT irgendwohin geleaked werden. Aka: Daten auf Platten alle verschluesselt ? Kein Zettel mit Schluessel am Bildschirm... ?

Dies!

Wenn die vernüftig(!) verschlüsselt sind, wäre es auch "egal" wenn man irgendwie darauf zugreifen kann.

Zudem frage ich mich, ob da berufliche und private Nutzung durcheinander gemischt wird. Bei sowas sensiblen wie Patientendaten wäre ich da ganz vorsichtig. Ich glaube der Tipp damit einen externen Dienstleister zu beauftragen ist gar nicht so schlecht. Als juristischer Laie wage ich zu behaupten, dass man mit dem Eingeständnis davon keine Ahnung zu haben und man sich lieber einen ext. Dienstleister dazu holt, der davon Ahnung haben sollte, zumindest aus der groben Fahrlässigkeit raus ist.

Allerdings muss man da auch aufpassen, ich kenne gerade einen anderen Fall, entfernt im medizinischen Bereich, die haben derzeit ewig hohe Telefon- & Internetkosten weil der Dienstleister einfach alles (Daten, Telefonanlage, was weiß ich...) in seine Cloud ausgelagert hat und dort kräftig Miete kassiert.

da_user Das mit der Festplattenverschluesselung ist ja nicht so leicht:

Windows prahlt ja mit Bitlocker, da wird ja der Schluessel mit dem TPM des Systems gesichert. In Billigrechnern ist das inzwischen ja in der CPU. Wenn da mal der Rechner kaputt geht, dann: "Haddu Backup" ? "Taeglich ?" "Genau, geht um die Patientendaten von gestern:... Steckbares TPM ist da natuerlich besser, aber AFAIK wird das auch bei NAS meist nicht verwendet.

Dann gibt es ja noch die Platten die selbst verschluesseln koennen. Das war eigentlich eine der witzigen Erkenntnisse mit dem QNAP NAS rumgespielt zu haben. Jetzt weiss ich auch theoretisch, wie ich das mit linux Hausmitteln machen kann. Aber am Ende ist das Gepfrickel, wenn man so eine Platte im Notfall (System kaputt) evtl. auch unter einem anderen OS recovern will.

Dann die Frage, wie das in einer Praxis gemanaged werden soll, nach Stromausfall, Stecker raus/rein, und das Passwort neu eingeben. Dann kommt es leicht zu erwaehnten Zettel am Bildschirm.

Und wenn das System nach Stromausfall von alleine booten kann, so das die Platte zugreifbar ist, naja, dann ist es auch viel wahrscheinlicher das das dann auch geht wenn das komplette Geraet/NAS geklaut wurde.

Ich geh im Moment deswegen diesen schicken HW-Optionen noch aus dem Weg, sondern nehme nur Veracrypt, das geht ja ueber alle Betriebssysteme hinweg - solange man die Systeme halt selbst bespasst. AFAIK OMV kanns auch. Bei "echten" NAS weiss ich nicht.

In einer Praxis glaube ich waere es fuer solche Probleme am wichtigsten, das da halt Fernwartung sicher aufgesetzt ist, so das da niemand lokal in der Praxis so ein Passwort eintippen muss, sondern das mit Telefonanruf gehen kann. Aber das kostet halt.

Von daher ist eigentlich Plattenplatz im Netz gegen Klau keine schlechte Idee. Ist bloss sicherheitstechnisch eine komplett neue Herausforderung. Wuerde ich mir im Moment auch nicht zutrauen, zu bewerten, was da ein sinnvoller Standard ist. Das garantierte NoGo ist ja, Platten uebers Netz per SMB zugreifbar zu machen - weil das zwar authentifiziert, aber nicht verschluesselt. Wobei das ja wohl mit SMBv3 wohl jetzt geht ?

Wenn ich jung waere wuerde ich Sicherheitsexperte werden. Gut fuers Konto, und man lernt was sinnvolles

Ein Bitlocker über TPM macht keinen Sinn - nimmst den ganzen Rechner mit haste alles. TPM defekt ist erstmal alles defekt. Aber es gibt ja immer den Recovery Code - den muss man halt aufheben. Daher Bitlocker bitte nur in Verbindung mit einem Passwort einsetzen. Dann ist alles gut. Bei einem NAS nutzt ja kein Bitlocker weil NAS ist nicht Windows.

Syno und Qnap können die Platten schon seit ewig verschlüsseln und das auch mit guter Performance seit geraumer Zeit. Gibt also auch kein Problem.

Nach Stromausfall ? Die Geräte fahren sauber und geplant herunter da ja eine USV Vorhanden ist die mit dem Server / NAS kommuniziert. Daher ist ein Einschalten danach kein Problem. Bei Bitlocker muss man sich Gedanken bzgl. Passwort machen - gibt aber Lösungswege wie mit einem Yubikey und schon gibts kein Zettel.

Es gibt kein Grund ein unsicheres System einzusetzen. Es gibt nur Faulheit, Bequemlichkeit und "wir haben das schon immer so gemacht".

Zitat von noob_at_pc

Ein Bitlocker über TPM macht keinen Sinn - nimmst den ganzen Rechner mit haste alles. TPM defekt ist erstmal alles defekt. Aber es gibt ja immer den Recovery Code - den muss man halt aufheben. Daher Bitlocker bitte nur in Verbindung mit einem Passwort einsetzen. Dann ist alles gut. Bei einem NAS nutzt ja kein Bitlocker weil NAS ist nicht Windows.

Genau. Aber ein grosser Teil der Welt glaubt ja, das wenn Microsoft was macht, dann muss es richtig sein. Deswegen ist halt der ganze Sicherheitsbereich so erschreckend. Weil da ja jeder, selbst die groessten Firmen immer wieder gerne Mist machen. Und den dann ewig lange drin lassen. Wahrscheinlich haben die das bei Microsoft ja mal sogar gut gemeint und fuer Data-Center gedacht, wo man mal schnell eine hot-swap festplatte klauen kann, aber keine festgeschraubten Rackserver. Aber ich bin ueber das Zeugs halt zuerst bei einem MiniPC gestolpert den ich als Kodi HTPC fuer Urlaubsreisen in Hotels aufgesetzt habe. Sehr sinnvolle (NOT).

Zitat von noob_at_pc

Syno und Qnap können die Platten schon seit ewig verschlüsseln und das auch mit guter Performance seit geraumer Zeit. Gibt also auch kein Problem.

Nach Stromausfall ? Die Geräte fahren sauber und geplant herunter da ja eine USV Vorhanden ist die mit dem Server / NAS kommuniziert. Daher ist ein Einschalten danach kein Problem. Bei Bitlocker muss man sich Gedanken bzgl. Passwort machen - gibt aber Lösungswege wie mit einem Yubikey und schon gibts kein Zettel.

Naja, USV ja, aber ein NAS muss immer problemlos auch nach unerwartetem Stromausfall wieder anlaufen, sonst kann man das nicht in eine Praxis mit IT Muggles stellen. Die ziehen halt sonst doch mal Stecker um aufzuraeumen. Oder Putzfrau. Oder man braucht halt einen Raum mit codeschloss tuer wo die Fernwartung dem Muggle nur am Telefon den code gibt. Etc. pp.

Das mit dem Yubikey hab ich nicht verstanden: Wenn das NAS nach einem wie auch immer gearteten Strom-Aus zustand wieder hochfaehrt. Woher kriegt es den decryption key ? Ich will ja nicht das das automatisch geht, weil dann kann Kiste geklaut werden. Und eintippen ist auch problematisch... Soll man da den Yubikey irgendwo sicher verstauen und dann nach Strom-an mal in das NAS reinstecken und dann Einschaltknopf druecken ... und dann nach 10 Minuten den Key ziehen ??

Zitat von noob_at_pc

Es gibt kein Grund ein unsicheres System einzusetzen. Es gibt nur Faulheit, Bequemlichkeit und "wir haben das schon immer so gemacht".

Naja, IT Systemsicherheit ist halt schon nicht trivial. Vor allem auch deswegen weil es derzeit meistens Experten ueberlassen wird, und die beschweren sich weniger wenn die Sicherheitstechnik dann nicht moeglichst Muggle-gerecht realisiert ist.

IT Sicherheit wird nicht systematisch genug vermittelt. Wenn sich Oma gegen Enkeltricks an der Tuer schuetzen will, dann muss sie einfach seit Jahrzehnten bloss Fernsehsendungen gucken. Um die gleiche Art von Tricks per IT verklaert zu bekommen muesste sie komische Zeitschriften wie c't oder so lesen, die gar nicht fuer sie geschrieben sind. Das ist halt gesellschaftlicher Snobismus der nicht geht. Klar, gibt auch immer wieder mal was im Fernsehen, aber muesste viel mehr sein. Nur sowas wuerde dazu fuehren, da die ganzen IT Produkte auch einfacher und sicherer werden. Irgendwie hab ich auch das Gefuehl, das zu meiner Jugend, wo sich jeder einen Heimcomputer gekauft, und BASIC programmiert hat, da insgesamt mehr IT Verstaendnis aufgebaut wurde, als heute.

Was ? Meine Jammerzeit ist abgelaufen ? Dann wieder in einer Woche. Aber ihre Couch ist echt bequem!