Kaufberatung: Eintritt ins 4k-Universum - 1. AVR

Moin,

also ich habe bei mir einen Denon 4400h in einem 5.1.4 Setup (untere Ebene Canton, obere kleine Teufel LS) an einem Sony AF8. Den AVR habe ich gebraucht vor ein paar Jahren für knappe 850€ bekommen.
Warum dieser AVR?

1. Phonoeingang (MM)
2. Auro3D ab Werk (auromatic funktioniert tatsächlich ziemlich gut)
3. HDR + DV
4. HEOS (so kann ich meine Platten auch in der Küche iVm mit meinem Marantz M-CR612 hören), die App hat allerdings noch deutlich Verbesserungspotenzial
5. Audyssey Raumeinmessung (mit einer kostenpflichtigen App sehr komfortabel nutzbar)
6. genügend Bumms für meine 35 qm

Im HiFi-Forum ist unendlich viel darüber zu lesen.

Weiterhin erfüllt das Teil auch viele deiner Wünsche.
Allerdings keine BT-FB
Verschiedene Konfigs lassen sich aber auf Schnellwahltasten der FB legen. Bspw. Abschalten von HDMI-Ausgang, um die Ketteam AVR zu beenden, wenn man mal SACD, BD-Audio ohne Bild hören will.

Die aktuelle Generation würde per (kostenpflichtigem) FW-Update auch Dirac-Live bieten. Aber das und 8k sind mir (bisher) keine 2600€ Wert.
Ob es einen AVR mit MC-Eingang in deinem Budget gibt, weiß ich gar nicht aber dem kann man mit einem Phono-Pre abhelfen.

Grüße
Der Kurddi

Eben das hatte ich versucht deutlich zu machen.
Die neue Generation ist ziemlich teuer, gerade für das, was an Neuheiten oder sinnvollen Features geboten wird.
Aus meiner SIcht (siehe vorherige Posts) bietet ein gebrauchter 3600 mehr als ein neuer 2800 und ein 4500 mehr als ein 3600 (bei niedrigerem Preis).
Generell muss man die Neuheiten der einzelnen Generationen seit x400 mit der Lupe suchen, auch wenn das Denon-Marketing anderes suggeriert. Das änderte sich erst mit der x800 Serie und dann auch nur, sofern man 8k als notwendig erachtet oder z.B. für Gaming mit der PS5 benötigt.
Zugegeben, das Thema DAB ist meistens nicht abgedeckt. Beim 2800er gibt es eine DAB-Version. Inwieweit das ein must-have-Feature ist muss jeder selbst entscheiden. Für mich wäre es das nicht, da es onboard ausreichend Alternativen im Bereich Internet-Radio / Streaming gibt.

Einziger imho sinnvoller Grund für eine Neuanschaffung bei aktuellen Preisen ist das Thema Garantie.

Die für den 2800 relevante Ausgangsleistung beträgt 95 W, die 3er Serie hat 105 W, die 4er Serie 125 W.
Hätte ich Speaker, die mit 130 W spezifiziert sind, würde ich mich nicht trauen, einen AMP mit nur 95 W dran zu hängen.

Meine persönliche Empfehlung bei 5.2/ 7.2, dem vorhandenen Speaker-Setup und einem Raum mit 50qm wäre MINDESTENS eine 4er-Serie. Mit HDR ab 4400, ohne ab 4100.

Habt einen schönen Tag

Moin,

So ähnlich sehe ich das ja auch.

Allerdings muss man bedenken, dass die max. Ausgangsleistung von x Watt nur pro Endstufe zu sehen ist. Je mehr Endstufen gleichzeitig in Betrieb sind desto geringer ist die absolute max. Leistung jeder Endstufe.
beim 4400h z.B.: 9x125 W = 1125W Gesamtleistung? Nichtmal vielleicht! Das geben die Netzteile gar nicht her!
Das ist aber bei allen Herstellern das Gleiche, es wird die max. Leistung pro Endstufe genannt. 9x125 W klingt ja auch besser als als 500 W im Verbund bei Nutzung aller Endstufen. (max Leistungsaufnahme des Gerätes)

Du darfst die maximale Ausgangsleistung des Verstärkers nicht mit der Belastbarkeit der LS verwechseln! Die Impendanz ist deutlich wichtiger!
Wenn eine Endstufe an 8 Ohm bspw 50W liefert, kommt sie bei 4 Ohm LS auf pimaldaumen 100W. Das heißt im Umkehrschluss, dass nur 8 Ohm LS an verwendet werden sollten, wenn diese vom Verstärker verlangt werden. Weniger überlastet die Endstufen.
Bei so ziemlich allen aktuellen AVR / Verstärkern können LS von 4 - 16 Ohm verwendet werden.
Meine Fronts sind Canton Ergo 102 mit 200W Nennbelastbarkeit.
Was passiert? Der Klang ist auch bei sehr hohen Laustärken noch gut, da der max. Hub der LS nicht ausgereizt werden kann. Es limitiert eher die Endstufe -> Stichwort max. Klirrfaktor.
Schlussendlich wird die Lautheit in dB gemessen und ist logarithmisch zu errechnen, d.h. ich brauche irgendwann 100 W mehr Leistung , um 1 dB lauter zu werden.

Aber ich schweife ab...

Grüße
Der Kurddi

Prinzipiell soll es besser sein, wenn der AMP mehr Leistung hat als die max. Belastbarkeit der Speaker - so jedenfalls mein "Wissen".
Ich erinnere mich sogar an eine Empfehlung, laut der man ca. 30%(!) Reserve einplanen sollte, die kommt aber von einem Hersteller

Hier mal was zum Thema aus dem HiFi-Forum …
http://www.hifi-forum.de/index.php?acti…d=48&postID=1#1

Mal ganz abseits der Watt-Thematik:

Hier die Empfehlungen für AVR vom Speaker-Hersteller:
https://support.teufel.de/hc/de/articles…eimkino-System-

Macht vielleicht mehr Sinn
Teufel empfiehlt übrigens die 3er Reihe der Denons für die Theater-Serie

Teufel schreibt:

Hinweise beim Kauf eines AV-Receivers anderer Hersteller

Dauerbelastbarkeit
Die Dauerbelastbarkeit der Lautsprecher sollte in etwa der maximalen Leistungsausgabe des Verstärkers entsprechen. Eine Mehrleistung des Verstärkers ist nur dann kritisch, wenn die Anlage dauerhaft mit hohen Lautstärken betrieben werden soll.
Ein Beispiel: die Teufel Ultima 40 hat eine Dauerbelastbarkeit von 120 Watt und eine Nennimpedanz von 4 Ohm, der Verstärker sollte in etwa auch diesen Leistungswert (RMS- oder Sinusleistung) bei einer Impedanz von 4 Ohm besitzen.

Was passiert, wenn der geplante Verstärker eine höhere Leistung hat?
Eine höhere Leistung ist grundsätzlich nicht schädlich, sondern verbessert sogar das Klangverhalten der Lautsprecher.
Allerdings besteht die Gefahr, dass die Lautsprecher durch eine zu hohe Leistung (zu hohe Lautstärke) beschädigt werden können. Dieser Effekt kündigt sich an – durch hörbare Verzerrungen. Der Verstärker sollte dann heruntergeregelt werden.

Was passiert, wenn der geplante Verstärker zu wenig Leistung hat?
Wenn ein Verstärker mehr Leistung erbringen muss, als er eigentlich kann kommt es zum Clipping. Oder anders ausgedrückt: Der Verstärker wird übersteuert. Dadurch können die Lautsprecher-Töner Schaden nehmen. Besonders gefährdet sind dabei die Hochtöner.

Zitat von hi2hello

Was passiert, wenn der geplante Verstärker eine höhere Leistung hat?
Eine höhere Leistung ist grundsätzlich nicht schädlich, sondern verbessert sogar das Klangverhalten der Lautsprecher.
Allerdings besteht die Gefahr, dass die Lautsprecher durch eine zu hohe Leistung (zu hohe Lautstärke) beschädigt werden können. Dieser Effekt kündigt sich an – durch hörbare Verzerrungen. Der Verstärker sollte dann heruntergeregelt werden.

Was passiert, wenn der geplante Verstärker zu wenig Leistung hat?
Wenn ein Verstärker mehr Leistung erbringen muss, als er eigentlich kann kommt es zum Clipping. Oder anders ausgedrückt: Der Verstärker wird übersteuert. Dadurch können die Lautsprecher-Töner Schaden nehmen. Besonders gefährdet sind dabei die Hochtöner.

Absolut korrekt aber soviel zur Theorie..

Die Praxis sieht doch am Ende ganz anders aus.
Vor allem auf der Ebene, auf der wir uns gerade bewegen.
Vor Jahrzenten mag das alles noch eine Rolle gespielt haben, bei Geräten, die 2x20 W o.ä. lieferten. Bzw durchaus bei heutigen besonders "audiophilen" Röhrenverstärkern oder Geräten kleiner Leistung.
Selbst 10 W elektrische Leistung sind, sofern die LS einen entsprechenden Wirkungsgrad haben und das Ohr des Höhrers nicht völlig kaputt ist, schon laut!

Lautstärke, Dezibel, Lautsprecher und menschliches Ohr

Selten drehe ich bei mir mehr als zur Hälfte auf. Es ist schlicht zu laut. Vor allem bei Stereoquellen.

Grüße
Der Kurddi

Geht mir genauso. Ist zu laut.
Aber danach wähle ich dennoch nicht meine Komponenten aus.

Ich wette mal, das die Leistungsreserven die Verstärker auf einem Lautsprecher brauchen komplet unterschiedlich für Frontlautsprecher sind, als für Surroundlautsprecher. Erste haben ja tatsaechlich kontinuierlich Signal mit hohem Pegel. Bei den Surroundlautsprechern ist der gemittelte Pegel garantiert niedriger. Geht ja bei Dauerbelastbarkeit um kontinuierlich abführbare Wärme im Verstärker. Selbst wenn da mal eine Minute mal Maximalgemetzel im Surround passiert dann stört das nicht, dafür ist die Wärmekapazität der Kühlkörper immer garantiert hoch genug. Und länger erträgt man soviel Lärm von hinten eh nicht

Ansonsten hatte ich mal biss auf der Marantz Seite geschnuppert, weil ich eigentlich Fan bin, und ja einen von deren Slimline AVR habe. Ich finde den von @buers angepeilten 60AV nicht so toll, weil der halt analog Video komplett eliminiert hat. Ich hab ja z.b. noch immer mal gerne historische Geräte dran, originale XBox für Gamins Session, oder jetzt den VHS recoder für alte Aufnamen, Urlaub. Klar, ist Nische, aber meine Erfahrung mit externen Analog->HDMI Konverter ist leider sehr frustrierend. RGB für meine alte Playstation und Apple //gs nach HDMI hab ich z.b. gar nix sinnvolles gefunden (allerdings auch lange nicht mehr gesucht). Aber klar wäre im Prinzip sinnvoller, für solche Spielereien ein externes Gerät zu haben *sigh*.

@buers Ich hatte das mit dem Analog ja bloss erwähnt, weil man solche Randnutzung ja leicht übersieht, wenn man seine Anforderungen aufschreibt. Ich will Dir ja nix aufzwingen

Bei einer so gigantischen Auswahl zwischen nur 2 Herstellern, wenn ich h2hello richtig verstehe isses natuerlich schwierig. Ich bin aber eigentlich bei den Details der Features raus. So rein vorurteilsmaessig bin ich halt Marantz Fan, weil die halt mit ihrem gut funktionieren Slimline auch mich gut versorgt haben. Und das Teil aht halt einen fetten Onkyo ersetzt mit dem ich zwei Probleme hatte: einmal das die HDMI/EDID Sache nicht hingehauen ist, und zweitens das sich da sehr schnell ein HDMI Stecker verabschiedet hat. Bilde mir ein, das das kein Benutzerfehler war, sondern Produktqualitaet. Bei einem kleinen Denon audio receiver sind mir auch zweimal hintereinander die Netzteile (eingebaut, nicht Stecker) kaputt gegangen. Also qualitaetmaessig bleibe ich halt bei einem Hersteller wie Marantz solange nix kaputtgeht, und sonst schmolle ich.

Mein Marantz war seinerzeit auch das Auslaufmodell. So Onkel Dagobert maessig halt. Da wuerde jetzt, wenn ich so Deine Umgebung haette, mein Blick hierauf fallen:

https://www.marantz.com/de-de/product/av-receivers/sr6015
https://www.amazon.de//dp/B08CHLN65R?tag=kodinerds04-21 [Anzeige]

Ich habe das vor vor Jahres Modell von 2018. Also sr6013 ... Kein schlechtes Gerät. Ein Problem ist die Hitze. Das Ding kocht , auch bei Zimmer Lautstärke. Da kann man sprichwörtlich Eier drauf backen. Dann die heos Sachen , die nicht so rund laufen. Als ich ihn gekauft hatte , ging das um Welten besser . Da hat jedes Software Update die Sache schlimmer gemacht. Es geht zum Beispiel keine sprachgesteuerte HDMI Wahl mehr. Oder Lautstärke über Sprachsteuerung geht nicht mehr exact zu definieren. Man könnte früher die Lautstärke mit "Computer, Lautstärke Marantz auf 40" genau bestimmen. Jetzt levelt er nur bisschen hoch und das noch mit 0,5er Schritten.

Kann durchaus sein , das neuere Modelle da auch nicht besser sind.

Wenn der 6015 fuer @buers interessant ist, einfach den und den 60DAB zusammen kaufen und vergleichen. Ich hatte Ende 2019 vier Projektoren gleichzeitig zuhause zum Vergleich. Amazon hat da problemlos 3 davon zurueckgenommen. Jeder so zwischen 1500 und 2000 Euro. Evtl. bin ich guter Kunde, keine Ahnung ob man das verallgemeinern kann.

@FoLeY Wann kam denn der letzte Firmware upgrade ? Der 6015 ist ja auch schon aus dem Katalog draussen. Evtl. gutes Indiz dafuer das da dann die finale Firmware drauf ist. Oder halt man schaut das man Firmware upgrades disablen kann, wenn man beim testen feststellt, das alles ok. funktioniert. Aber klar: Downgrademoeglichkeit waere noch das wichtigste. Aber das ist wohl wirklich bei diesen Consumergeraeten nicht immer garantiert.

Zitat von te36

@FoLeY Wann kam denn der letzte Firmware upgrade ? Der 6015 ist ja auch schon aus dem Katalog draussen. Evtl. gutes Indiz dafuer das da dann die finale Firmware drauf ist. Oder halt man schaut das man Firmware upgrades disablen kann, wenn man beim testen feststellt, das alles ok. funktioniert. Aber klar: Downgrademoeglichkeit waere noch das wichtigste. Aber das ist wohl wirklich bei diesen Consumergeraeten nicht immer garantiert.

Bei Denon und Marantz ist ein Downgrade tatsächlich möglich, wenn man die gewünschte Firmware per USB installiert. Die Herausforderung besteht darin, die Vorgängerversionen zu bekommen.

Zitat von buers

Ansonsten hatte ich von "früher" auch die eher in Erinnerung, wie du es beschriebst Kurddi. Wobei der Teufel-Link von @hi2hello das durchaus anders ausdrückt. Ich denke jedenfalls ob 95 W oder 125 W - habe ich jeweils genügend Reserven für meine maximale Lautstärken-Toleranz. Mein alter Luxman hatte mittlere 2-stellige Watt Leistung. Selbst im Party-Alter mit Dancefloor in ausgeräumtem Studi-WG Zimmer nie ganz aufgedreht. Die Lautstärke hat dennoch oft genug gereicht, die Polizei als Gäste anzulocken

Ich habe zu Hause irgendwo noch eine alte "Stereo" Zeitschrift oder zumindest sowas in der Art. Da ist sind "Bestenlisten" von LS und sonstigem HiFi-Gerät drin. Ich glaube mich zu erinnern, dass da auch empfohlene Verstärkerleistungen mit aufgeführt sind. Ich werde mich mal auf die Suche machen.

Zitat von FoLeY

Ein Problem ist die Hitze. Das Ding kocht , auch bei Zimmer Lautstärke. Da kann man sprichwörtlich Eier drauf backen.

Ja, das ist teilweise erschreckend. Ich habe in verschiedensten Foren schon die dollsten Konstruktionen mit 120mm oder 140mm Lüftern gesehen, um dem Abhilfe zu verschaffen. Wenn die Garantie abgelaufen ist, warum auch nicht.

Zitat von FoLeY

Dann die heos Sachen , die nicht so rund laufen. Als ich ihn gekauft hatte , ging das um Welten besser . Da hat jedes Software Update die Sache schlimmer gemacht.

Da gebe ich dir Recht. Das könnte besser, intuitiver und stabiler laufen. Ich habe da auch manchmal meine Sorgen. Geräte zu Gruppen zusammenzufassen läuft top, leider merkt sich der AVR seine vorherigen Einstellungen nicht mehr und ich muss neu einstellen, bei welchem Eingang die Signalverarbeitung von statten zu gehen hat.
Manchmal schalten sich Geräte mitten in der Nacht auch wieder an und spielen die letzte Playlist weiter. Das fetzt vor allem nach einer Session mit feinstem Black Metal..

Am Ende hat allerdings jeder Hersteller seine großen oder kleinen Probleme, meist softwareseitig, und da gilt es dann sich das kleinste Übel rauszusuchen. Das gilt dann auch für die unterstützten Features.

Grüße
Der Kurddi

Moin,

Zitat von buers

Zum Marantz SR 6015, habe ich mir mal kurz angesehen. Von meinen "Möchte-gerne-Anforderungen" fehlt Radio vollkommen. Soll noch kein Ausschlusskriterium sein, da es offenbar andere Lösungen gibt. Meine Frau bedient halt Radio gern Mal am Gerät direkt. Was mich noch mehr ins Grübeln bringt, ist die Frage am großen Fluss:

Wisst ihr da mehr zu?

HiFi Forum HDMI 2.1 Infos
Diese Problematik betraf AVR's aus 2020 bis 2021 in Verbindung mit NextGen-Konsolen (4k@120Hz) oder modernsten Grafikkarten.
In dem Link sind trilliarden Infos und weiterführende Links..

Zitat von buers

Mir ist noch aufgefallen, Imax-Enhanced Audio (auch bei Denon 3800). Hat dann aber wohl laut heise nix mit "neuem" Imax Enhanced für Heimkino zu tun:

IMAX Enhanced ist wohl sowohl Audio als auch Video:

Area-DVD

Wie bei allen neuen technischen Errungenschaften im Entertainmentbereich gilt:
Das Quellmaterial muss es hergeben. Bestes Beispiel sind doch natives Auro3D, Atmos bei Streamingdiensten (ultrakomprimiert im Dolby+ Kern) und und und

Grüße
Der Kurddi

Kurze Frage an die Denon / Marantz Besitzer
-ist es immer noch nicht möglich die Audyssey Einmessung in Nachhinein zu ändern (zb EQ) ?
-Ist es mittlerweile möglich bei Denon im Standby die HDMI Eingänge zu schalten?

Marantz macht gute Geräte. Was mir persönlich nicht gefällt, ist das (kaum vorhandene) Display. Ansonsten mag ich die Formsprache tatsächlich sehr gerne. Das ist aber persönlicher Gusto.
Was Ausstattung etc. angeht sind die Geräte vom Innenleben her ziemlich identisch mit Denon (beides Sound United).

Kurddi hat ja bereits geschrieben: Der HDMI-Bug betraf AVRs der Jahre 2020 / 2021 mit 8k HDMI-Eingang und da auch nur die erste produzierte Charge. Ein Chipfehler führt dazu, dass 4k in 120Hz, das über den 8k-Eingang anliegt (schon sehr speziell) nicht korrekt wiedergegeben werden kann. Bei Denon waren das der 960, 2700, 3700, 4700, 6700 und A110 (Augen auf evtl. beim Gebrauchtkauf dieser Modelle!). Betrifft ausschließlich PS 5 Gamer. und wurde gelöst. Die alten, fehlerhaften Receiver bekamen eine externe Box, die neueren der Serie haben den Fehler nicht mehr.

@buers: Wo kommst Du denn her? Ich würde mir einfach mal den ein oder anderen Receiver im Fachhandel anhören. Wenn für Dich wahrscheinlich sowieso Neuware am ehesten in Frage kommt, dann wäre das eine super Gelegenheit, sich auch noch beraten zu lassen. Es geht nichts über die eigenen Ohren und vielleicht hast Du ja sogar Glück und kannst ein Schnäppchen abgreifen.

PS: Alle Meine Receiver von Denon (3irgendwasXX, 4100 und aktuell der 4500) blieben und bleiben max handwarm an einem 5.1 System, mit dem ich gelegentlich unser Heim ein klein wenig vibrieren lasse

Moin,

Zitat von mireki1975

-ist es immer noch nicht möglich die Audyssey Einmessung in Nachhinein zu ändern (zb EQ) ?

Mit der Audyssey Multi-EQ App. Allerdings ist die kostenpflichtig (20€) Ich habe die investiert.
Es ist möglich, mehrere Einmessungen zu speichern und diese im Nachhinein umfangreich zu ändern.

Zitat von mireki1975

-Ist es mittlerweile möglich bei Denon im Standby die HDMI Eingänge zu schalten?

Was meinst du damit genau? Einfaches HDMI-Passthrough?
Da würde ich pauschal genau diesen Suchbegriff in der Online-BDA des jeweiligen Gerätes eingeben.

Grüße
Der Kurddi

Zitat von hi2hello

buers: Wo kommst Du denn her? Ich würde mir einfach mal den ein oder anderen Receiver im Fachhandel anhören. Wenn für Dich wahrscheinlich sowieso Neuware am ehesten in Frage kommt, dann wäre das eine super Gelegenheit, sich auch noch beraten zu lassen. Es geht nichts über die eigenen Ohren und vielleicht hast Du ja sogar Glück und kannst ein Schnäppchen abgreifen.

Davon rate ich tatsächlich ab. Zumindest als alleinige Kaufgrundlage, weil:

- Räume im Fachhandel "Hörer"- und Verkaufsfreundlich eingerichtet sind. (Teppiche, passende Aufstellung der LS usw.)
- Die Einmessung, also Raumkorrektur auf diesen Raum passend sind und nie auf den eigenen Raum! (Stichwort Raummoden)

Beratung und Vorführung allerdings ja, auf jeden Fall!
Es soll auch Händler geben, die um diese Umstände wissen und zwei oder mehr Geräte zum ausprobieren mitgeben.

Grüße,
Der Kurddi

Zitat von Kurddi

Es soll auch Händler geben, die um diese Umstände wissen und zwei oder mehr Geräte zum ausprobieren mitgeben.

Das wäre natürlich das Allerbeste!