Energieträger / Sanierung / Altbau: aka fuck

Glaube ich wie gesagt nicht: Wenn man ein Ventil hat das hydraulischen Ausgleich unterstutzt, dann ist da halt eine einstellmoeglichkeit, wieviel der wasserfluss gedrosselt werden soll. Auslieferungszustand so das er ueberhaupt nicht gedrosselt wird. Da hat man also bei rausgefahrenem Stift die maximale Durchflussmenge, kann aber naturlich immer noch voll zudruecken auf 0%.

Wenn ich da ein elektronisches Heizkorperventil draufsetze, dann kann das den stift zwischen 0 und 100% ansteuern. Kann also jede Einstellung an durchflussmenge hinbekommen, wie moeglich ist. Und diese Menge regelt er halt automatisch nach so das die gemessene Temperatur stimmt.

Wenn man an so einem ventil einen anderen wert einstellt, dann ist der stift voll ausgefahren halt nicht 100% durchflussmenge, sondern sagen wir 80%. sonst passiert da nix magisches.

Klar, je nachdem welcher Algo im elektronischen Heizkoerperthermostat implementiert ist in der software koennte es natuerlich sein, das so ein teil zum moeglichst rachen Aufheizen erst mal richtig viel Wasser durchlaesst, und dann je naeher die gemessene temperatur an die zieltemperatur kommt runterregelt. In dieser Anfangsphase koennte dann ein weiter entfernter heizkoerper weniger waser abbekommen als im zusteht.

Es gibt ja z.b. bei den HomeMatic IP thermostaten nicht nur den konfigurierbaren temperaturoffset, sondern auch die maximale ventiloeffnung in Prozent. Wenn man dort z.b. 80% einstellt hat man wahrscheinlich genau denselben effekt wie am Ventil hydraulischen Ausgleich auf 80% zu mache - "kV" Wert, wie das genannt wird wohl. Diesen Wert krieg ich aber auch ausgemessen, indem ich mir meine graphiken anschaue und gucke wieviel oeffnungsgrad ich langfristig bei kaeltester Nacht auf der maximalen temperatur auf dem Heizkoerper brauche. Aber ob ich mir das antun will.. Muss erstmal gucken, wie langsam so die thermostaten auf die langfristige oeffnung gehen.

Winterzeit ist experimentierzeit fuer sowas ;-))

Aber klar: Wenn da noch jetzt vielleicht falscher hydraulischer abgleich von frueher ist, wo die einstellventile zu stark zugedreht sind, dann muss man das korrigireen. Und wenn man wirklich irgendo in den rohrleitungen auch noch drosselmoeglichkeiten hat sollten die auch nie zu stark gedrosselt sein.

Theoretisch hast du durchaus Recht das ein weniger tiefes Durchdrücken des "Stiftes" auch weniger Durchfluss bedeutet, trotzdem ist das kein Hydraulischer Abgleich im Auslieferungszustand der abgeschlossen Werksleistung deines Heizungsbauers. Es soll ja auch Räume geben mit mehreren Heizkreisen, ich persönlich sehe die Gefahr bei so ner Zweckentfremdung des Stiftes auch bei einem Festbacken, wird der nicht regelmäßig richtig durchgedrückt , klebt der früher oder später einfach fest, dann kannste mir dem Hammer drauf ditschen.

Zitat von DeBaschdi

Theoretisch hast du durchaus Recht das ein weniger tiefes Durchdrücken des "Stiftes" auch weniger Durchfluss bedeutet

Aeh, also bei mir ist genau anders rum. Komplett Ping am Heizkörper reindrücken heisst kein Wasserfluss. Gar nicht drücken heißt 100% Wasserfluss. Finde ich auch jedes mal nervig, wenn ich da mal so einen elektronischen Thermostaten abschrauben will, weil ich mir beim Batteriewechsel angeschraubt immer die Finger verstauche. Und dann fängt die Heizung an auf 100% zu gehen.

Wegen verklemmen oder so...

Da gibts Sonnabends um 11:00 immer die Entkalkungsfahrt, da gehen dann alle Heizungen auf 100% fuer ... weiss gar nicht, wie lang. Eine Minute oder so.

Ausserdem ist ja theoretisch kein Unterschied zwischen dem voreingestellten hydraulischen Abgleich mit mechanischem Thermostat und elektronischem Thermostat: wenn sich da temperaturtechnisch nix aendert, dann ist ja der Wasserdurchfluss bei beiden gleich. Waere also eher die Frage, ob so ein mechanischer Thermostat nicht eventuell eherzum verkalken führt, weil der sowas ja gar nicht hat.

So kenn ich das auch, Samstags um 11:00 gibt es immer das Themostat Ballet

Zitat von DeBaschdi

doerek , wieso eine neue Gasheizung, keine Wärmepumpe?

Mache möchten sich vielleicht nicht direkt über Jahrzehnte verschulden.

Wenn sowieso ein Heizungstausch notwendig ist, wie in seinem Fall, wäre es durchaus möglich das dem dann eben nicht so ist, aber er hat ja seine Gründe erklärt, dein reingekotze war also überflüssig.

Zitat von noob_at_pc

Reales Beispiel: ohne gescheiten Abgleich kann deine Heizung bei 4 kalt sein und bei 4 1/2 knall heiß. Da bringt dir das Thermostat nichts, es hat keine Schance anständig zu regeln.

Ein hydr abgleich würde hier helfen

Wieso ? Das thermostat öffnet und schliesst halt immer "maximal". Wenn die temperatur des raumes noch nicht erreicht ist, macht das thermostat voll auf. Ist die temperatur erreicht, wird "ganz zu" gemacht. Dann kommt es auf die hysterese an, wie oft und lange geöffnet wird. Wie heiss ist das heizungswasser, wie gross der heizkörper, wie gut/schlecht die dämmung des raumes.

Der hydraulische abgleich ist dafür da, dass , wenn die heizung im keller einschaltet, erst mal alle heizkörper warm werden, bischen heisses wasser abbekommen. Weil ohne den abgleich zieht zuerst ein heizkörper das wasser und ein weiter entfernter heizkörper bleibt trotz geöffnetem thermostat kalt, weil nicht genug wasser im system ist, um da auch noch wasser durchdrücken zu können. Wenn dann der raum des ersten heizkörpers hoch geheizt ist, das thermostat schliesst, dann wird der entfernte heizkörper auch warm werden. Verzögert eben. Früher gabs an den heizungen einfache absperrhähne, man hat eingestellt, wie viel heizungswasser durch den heizkörper fliessen kann und so die temperaturabgabe des heizkörpers eingestellt. Das lief dann aber so lange, bis jemand manuell abgedreht hat, weil es im raum zu warm geworden ist. Das übernimmt jetzt das thermostat. Weil das aber immer ganz auf oder ganz zu macht, wird jetzt ein hydraulischer abgleich benötigt, ergo jedem heizkörper der maximal mögliche durchfluss begrenzt/ eingestellt.

Kleiner schelm Die alten mechanischen Thermostatkoepfe (HT) machen nicht komplett auf und zu. Da ist irgendwas drin (fluessigkeit, gas, ...), was sich mit waerme ausdehnt und das drueckt auf den pin des Heizkoerpers und reduziert damit den wasserdurchlauf. Voll analog. Proportional zur Ausdehnung des Materials.

Moderne Gasheizungen koennen ja durch Modulation der Waermezufuhr die Temperatur des Wassers ziemlich konstant halten. Waermepumpen ja wohl sowieso. Mit so einer "Konstanttemperaturwasserzirkulation" in der Heizung kriegt man mit so alten HT wahrscheinlich auch sehr genau Temperaturen eingestellt.

Bloss das der interessante Temperaturbereich von sagen wir 19..26 Grad ohne hydraulischen Abgleich dann bei einem HT bei Einstellung 2..3 ist, und bei einem anderen HT von 3..5 geht - z.b. weiter weg von der Heizung. Der hydraulische Abgleich bringt das dann vielleicht dazu, das dieser Bereich bei allen HT relativ aehnlich und meglichst breit von 1..5 geht.

Diesen ganzen Schnichschnack braucht es ja, weil so ein mechanischer HT bei Stellung 5 abhaengig von der Raumtemperatur vielleicht den Pin nur zwischen 0% und 25% druecken kann, bei Stellung 4 vielleicht zwischen 10% und 25% , usw.

Diesen Abgleich, damit ich bei gleicher Tiefe der Pins dieselbe Temperatur bekomme brauche ich aber nicht bei elektronischen HT. Das schert dort keinen Benutzer, wenn ich zwei HT auf 21 Grad einstelle und bei einem dafuer der Pin zu 20% und bei dem anden zu 50% gedrueckt sein muss (vom motor im elektronischen HT). Aber wenn ich da Stellung 2 gegen Stellung 4 sehe (beim mechanischen), dann nervt das halt den Benutzer.

Und die Probleme mit Ueberschwingen (ueberheizen), wenn man heizkoerper in anderen Raeumen an/ausschaltet sind ja nochmal 'ne andere Nummer. Aber ich glaube inzwischen der groesste Vorteil des hydraulischen Abgleichs ist das Benutzer moeglichst einfach eine Zieltemperatur auf einem mechanischen HT einstellen koennen.

Zitat von te36

Kleiner schelm Die alten mechanischen Thermostatkoepfe (HT) machen nicht komplett auf und zu. Da ist irgendwas drin (fluessigkeit, gas, ...), was sich mit waerme ausdehnt und das drueckt auf

Danke für die aufklärung. Ich wusste nicht, dass die thermostate so ausgefeilt sind. Es gibt aber auch viele "einfache" erklärungen, wie so ein thermostat funktioniert, eben über auf und zu. Dass bei stellung 5 nicht mehr wasser durchfliesst als bei stellung 2. Bei mir ist es jedenfalls so, dass der heizkörper kalt wird, wenn die eingestellte temperatur erreicht wird. Also muss das thermostat voll schliessen, sonst müsste der heizkörper ja wenigstens bischen warm bleiben. Die einstellung 1 bis 5 muss ja einen sinn haben. Bei stellung 3 wird das ventil früher geschlossen als wenn stellung 5 eingestellt ist. Kann ja sein, dass da auch ne was verbaut ist , das besser als ne zweipunkt regelung funktioniert. Am ende kann man das trotzdem auf auf und zu runter brechen. Heizkörper warm, heizkörper kalt. Ohne grauzone mit iwas dazwischen.

Was fuer einen thermostaten hast Du ? Und mal eine Beispiel URL mit der Erklaerung ?

Natuerlich kann man einen Thermostaten bauen, so wie Du beschreibst, und ich kenne das aus alten elektrischen Heizungsanlagen, wo man keine Phasendimmer einbauen will, also nur Strom an oder ausschalten kann. Aber ich wuesste nicht, das das Prinzip ein/aus bei bei Heizkoerperthermostaten an Wasserheizhoerpern verwendet wird oder wurde. Aber ich diskutiere hier ja auch um zu lernen!

Zitat von te36

Was fuer einen thermostaten hast Du ? Und mal eine Beispiel URL mit der Erklaerung ?

Auf die schnelle zwei seiten. Kann ja sein, dass das auf diese einfache erklärung runter gebrochen wurde. Was mich zu oben gemachter Aussage verleitet hat.

Hier mal etwas zum hydraulischen Abgleich der Homematic IP Thermostate

Hydraulischer Abgleich | Homematic IP

Klingt alles cool, ich hab da dann aber doch lieber einen soliden Abgleich, Hersteller unabhängig kann ich an Thermostaten drauf schrauben was ich will, oder die Dinger gleich ganz weg lassen.

Zitat von DeBaschdi

Klingt alles cool, ich hab da dann aber doch lieber einen soliden Abgleich, Hersteller unabhängig kann ich an Thermostaten drauf schrauben was ich will, oder die Dinger gleich ganz weg lassen.

Im Prinzip ja, bloß. Weißt Du, was ein normaler Mensch (also ohne alle Arten von Beziehungen) zahlen muß für so einen Abgleich bei einem Altbau ist ? Also der eigentlich vor Ewigkeiten gemacht worden ist, aber dann nicht mehr richtig nach Umbauten.

Was ich so gehört habe, kann der Abgleich soviel kosten, wie die ganzen elektronischen Heizkörperthermostaten. Bei mir (Homatic IP) 9 * 50 Euro = 450 Euro. Wenn man versteht, das man sich das beim Einsatz dieser Thermostate auch sparen kann, und man will/mß sparen, dann kann man halt sparen.

Das gilt es dann natürlich abzuwägen mit all den verbundenen Homematic abhängigkeiten, auch mit Blick auf Zukunft und möglichen Insolvenzen und der daraus notwendigen Umstellung und Neukauf auf einen anderen Hersteller.

Zitat von Kleiner schelm

Auf die schnelle zwei seiten. Kann ja sein, dass das auf diese einfache erklärung runter gebrochen wurde. Was mich zu oben gemachter Aussage verleitet hat.

Irgendwie unglaublich, wieviel Vereinfachungen ? Quatsch ? da so im Netz ist. Und man findet echt nix besseres. Krass.

Also so mein altes Heimeier Heizkörperthermostat (HK) mal durchgemessen:

Wenn man das von Aufdruck 5 (28C Zieltemperatur) auf Aufdruck * (6C Zieltemperatur) dreht dann kommt dabei der Stift 5 mm weiter raus. Würde also den Stift am Ventikel des Heizkörpers (HK) 5mm weiter reindrücken können.

Dann tut man das HK erst mal ins Gefrierfach und danach auf eine richtig heiße Heizung (also mehr als 28C Luft), jeweils 20 minuten warten. Da stellt man dann fest das der HK seinen Pin zwischen so einem kältesten und wärmsten Zustand sagen wir mal ca. 5 mm rauskommt. Weil sich halt die Masse im HT ausdehnt und den Pin rausdrückt. Sagen wir mal kälteste und wärmste Temperatur im Ausdehnbereich sind 5C und 29C, also 24C Bereich, dann heißt das, das der HK bei jedem Grad mehr ca. 0,2mm rausfährt, und bei jedem Grad weniger 0,2mm kontrahiert.

Guckt man Datenblatt / Webseite von den Heimer K-Serie, dauert das 12..19 Minuten bis die sich auf eine Temperatur nachstellen, also dieses rein/rausfahren des Pins. Und dann soll die Genauigkeit 0,2K (K=C bei Temperaturdifferenzen) sein. Also träge aber genau. 0,2C Unterschied sind dann am Pin ja bloss 0,04mm Hubunterschied.

Also mal den Pin am Heizkoerper betrachtet. Voll reingedrückt kein Wasserdurchfluss, ohne gedrückt zu sein ist der Pin 1,8mm weiter draußen. Dann maximaler Wasserdurchfluß.

Angenommen an einem Wintertag ohne Wasserdurchfluss wird der Raum bei geschlossenem HK Ventil langfristig 5C. Und bei voll geöffneten HK Ventil 29C. Zwischen 0 und 100% geöffnet sind 1.8mm. Also 29C-5C = 24C. 18mm/24 = 0,075 mm Unterschied pro 1C. Aber der HT Stift fährt ja ca 0,2mm pro 1C. D.h. Der HT "überreagiert" ein wenig, quasi mit dem Faktor 5/1.8 (also den 5mm des HT pins gegenüber den 1.8mm des HK Pins).

Auf jeden Fall ist da nix mit voll auf oder zu-fahren. Das ist sub-millimeterarbeit bei der Einstellung des HK Pins. Ziemlich beeindruckende Mechanik. Aber eben auch viel beschränkter als mit elektronischem HT. Vor allem muss man eben einen guten hydraulischen Abgleich haben, damit da bei der gewählten mechanischen Temperatureinstellung auch nur ungefähr die eingestellte Temperatur herauskommt.

In so einem Video mit einem Typen von Heimeier hat der auch mehrfach den Begriff "schliessen" durch den Begriff "drosseln" ersetzt. Das triffts ganz gut finde ich.

Zitat von DeBaschdi

Das gilt es dann natürlich abzuwägen mit all den verbundenen Homematic abhängigkeiten, auch mit Blick auf Zukunft und möglichen Insolvenzen und der daraus notwendigen Umstellung und Neukauf auf einen anderen Hersteller.

Naja, eQ3 sieht mir ziemlich stabil aus. AFAIK größter Anbieter von sowas in Deutschland. Da würde ich mir eher bei den mechanischen Anbietern sorgen. Bei der neuen Heizung fuers neue Bad war z.b. schon fix ein Ventil eingebaut. Das ist dann natürlich speziell nur fuer die Norm eines Herstellers. Weil z.b. der Hub des Pins unterschiedlich ist. Kann man trotzdem ohne Probleme jedes elektronische HT drauftun. Gewindeadapter und dann wird ja der Hub des Heizkoerperpins bei der Kalibrierfahrt ausgemessen. Das gibts bei den mechanischen halt nicht.

Jetzt fange ich an durchzublicken. Mit der niedrigen vorlauftemperatur macht das ventil nicht mehr auf und zu, sondern es wird je nach temperatureinstellung die menge x wasser dauerhaft durchgepumpt. Der raum kann ja nicht wärmer werden als die niedrige vorlauftemperatur her gibt. Wenn denn grösse heizkörper und hydraulischer Abgleich auf die wohlfühltemperatur (stellung 3) eingestellt ist. Weil ja immer wärme an aussenwänden verloren geht, läuft auch immer wasser durch den heizkörper. Man lernt nie aus.

Ich befürchte mal:

Wenn man eine Heizungsanlage mit optimal eingestelltem hydraulischen Abgleich hat, dann ist da jedes Heizkörperventil so gedrosselt das da gerade maximal - zur kaeltesten zeit - notwendige Wassermenge durch geht. Wenn man die Vorlauftemperatur reduziert kriegt man ja am Ende weniger Waerme bei gleicher Wassermenge in die Raeume rein. Ausser die Anlage ist so eingestellt, das sie mit noch mehr wums pumpen kann.

Als bei mir die Anlage kaputt war lief ja die Pumpe kontinuierlich mit 100%, unm das lauwarme Wasser in den Leitungen moeglichst viel durchlaufen lassen so das es moeglichst viel Energie abgeben konnte. Hat IMHO auch nicht viel Sinn gemacht, weil es halt nicht weiter neue Waerme bekam (brenner ging ja nicht). Dafuer hat es dann 75W pumpenstrom verbraucht statt normal jetzt so eher 10..20W elektrischen Verbrauch. Der ist ja > 90% Zirkulationspumpe.

Offiziell wette ich das man den thermischen Ausgleich neu machen muß wenn man die Vorlauftemperatur reduzieren will. Als Amateuerpfuscher mit elektronischen Thermostaten kann man ja einfach mal die Voreinstellung der HK Ventile merken, die auf maximum setzen, Vorlauftemperatur runterdrehen, gucken das es an kalter nacht ueberall genug wird, und am Ende halt wieder zurueckstellen. Aus dem maximalen Öffnungswinkel der dann im langfristigen Mittel im Raum gebraucht wird kann man dann auch sehen, wieviel zu hoch die Ventilvoreinstellung war.

Auf jeden Fall faszinierendes Hobby. Und immerhin scheint es hier nicht so viele Profis aus dem Bereich zu geben, die sich über so einen Amateuerpfusch aufregen.

Quatsch, ist der hydraulische Abgleich erledigt, regelt allein die Vorlauftemperatur die Heizleistung, der Durchfluss bleibt immer und überall gleich. Die Vorlauftemperatur ist dann abhängig von der Heizkurve.

(Draußen kälter --> Vorlauf wärmer.)