Energieträger / Sanierung / Altbau: aka fuck

Kann die von ekospal empfehlen - habe einige davon im Einsatz und es bringt was. Der Raum erwärmt sich deutlich! Schneller.

Wenn es nur das Bad ist, würde ich ggf. einfach Nen kleinen Heizlüfter reinstellen…das Bad ist ja nicht der lebensmittelpunkt

DeBaschdi (und gerne andere) Wollte mal dieses Jahr probieren, in einer kalten Winternacht zu testen, ob die Heizkörper genug überdimensioniert genug sind für Wärmepumpe. Auf was sollte ich denn da die Vorlauftemperatur der Gasheizung stellen um eine einfache, nicht kaskadierte Wärmepumpe nachzuahmen ?

Und Zusatzfrage: Was wäre dann die niedrigste Außentemperatur, bei der die Wärmepumpe es schafft, auf diese Vorlauftemperatur zu erhitzen ? Danach würde man dann wissen, ob man eher kaskadiert braucht, oder ob man für die wenigen kalten Winternächte mit elektrischer Zuheizung auskommt... Ja/Nein ?

Stell deine Heizkurve flach, leicht steigend so ein, dass du bei -15 AT nur 45 im Vorlauf hast, bei 0 Grad so 40 Vorlauf.

Wenn du bis 50Grad hoch musst, geht die Welt auch nicht unter.

Huch, Heizkurve. Das waren die Beiträge von don wo ich immer weggeklickt habe, weil ich das nicht verstanden habe Zum Testen der Heizkörper (mit jetziger Gasheizung) wollte ich ja bloß die Vorlauftemperatur runterdrehen.

45C Vorlauf bei -15C AT heißt doch, das da 60C gepumpt werden muß, oder ? Schafft das eine WP ohne Kaskadierung, oder ist da bei so einer WP schon immer eine elektrische Notheizung drin, für solche Extremtemperaturen ?

Kann ich so bestätigen, diesen Test haben wir über die letzte Heizperiode gefahren, Abflachung der Kurve, wir hatten am 8 Januar dieses Jahres den "Tiefpunkt" mit -9 außen und 46,8 im Vorlauf.

Allerdings waren wir dann auch bei 19,8 Grad im Wohnzimmer.

Aber außer der Heizkurve noch nix optimiert oder angefasst, außer Heizkörper entlüften.

Jetzt gehts in die zweite Testperiode, wir tauschen wahrscheinlich 2027, dann ist unsere Gasheizung 20 Jahre alt

Commerzpunk Also Du fährst nicht zum Test, sondern direkt zum Normalbetrieb die Gasheizung mit Temperaturen, die auch die WP schaffen sollte - und das sollte auch schon bei der Gasheizung Kosten sparen ?!!

Aber wie schafft denn eine WP diese Differenz von 55C ? Mit links, oder nur mit zusätzlicher elektrischer Heizung ? (Klar, Kaskadierung, Geothermiebohrung statt Luft - die Optionen kapier ich ja...).

te36 bspw. hier eine schöne Übersicht dazu, weiter unten kommt ne große Tablle welche Vorlauf bei welcher Außentemp min bzw max erreicht werden kann darf soll

https://www.vaillant.ch/downloads/technische-daten/deutsch-10/arotherm-plus-luft-wasser-leistungsdiagramme-1775104.pdf

Wenn die Hydraulik stimmt, kann man es probieren. Kostet ja nicht die Welt. Ansonsten den Heizkörper vergrößern. Müßte ja aus der Heizlastberechnung ersichtlich sein, was gebraucht wird.

Nicht verrückt machen - es kommen auch permanent neue Geräte auf den Markt die effizienter sind und für Bestand ausgelegt werden….erst neulich wieder was gesehen von meine LG ? auch die Llambda Dinger sind wohl sehr effizient

Moderate Effizienzsteigerungen sind sicherlich möglich. Hohe Effizienzsteigerungen nicht - da spielt einfach die Thermodynamik nicht mit. Erinnere mich da an eine Aussage von Mai Thi Nguyen-Kim, die von der FDP erwartete Effizienzsteigerungen höflich und mit Understatement "thermodynamisch fragwürdig" nannte. Und Albert Einstein über Thermodynamik: "It is the only physical theory of universal content, which I am convinced, that within the framework of applicability of its basic concepts will never be overthrown.” Wir werden keine Wärmepumpen konstruieren, die effizienter sind, als das die thermodynamischen Prinzipien zulassen. Und sich an den theoretischen Wert anzunähern ist schon sehr schwierig, da man immer irgendwo Verluste hat.

Ist übrigens bei Verbrennungsmotoren / Kraftwerken, die Wärme in Strom wandeln auch nicht anders. Da gab es auch in den letzten Jahrzehnten keine Effizienzsprünge mehr.

Zitat von noob_at_pc

te36 bspw. hier eine schöne Übersicht dazu, weiter unten kommt ne große Tablle welche Vorlauf bei welcher Außentemp min bzw max erreicht werden kann darf soll

https://www.vaillant.ch/downloads/tech…mme-1775104.pdf

Erst mal danke, muss da aber erstmal viel inhalieren, bevor ich das hoffentlich kapiere.

Zitat von buers

Moderate Effizienzsteigerungen sind sicherlich möglich. ...

Ist übrigens bei Verbrennungsmotoren / Kraftwerken, die Wärme in Strom wandeln auch nicht anders. Da gab es auch in den letzten Jahrzehnten keine Effizienzsprünge mehr.

Klar, aber was ist denn z.b. mit Kaskadierung.

Statt eine Wärmepumpe von z.b. -10C auf +50C pumpen zu lassen nehme ich 2 Wärmepumpen, die erste pumpt von -10C auf +20C, die zweite dann von +20C auf +50C. Klar, jetzt brauche ich doppelt so viel Material (Kosten) und sagen wir mal doppelt soviel Strom und natürlich muss ich gucken, das da ohne sich gegenseitig zu beeinflussen, doppel soviel Luft angesaugt werden kann - aber am Ende habe ich einen hoeheren Wirkungsgrad. Kriege also statt sagen wir 2x soviel Waerme jetzt 3x soviel Wärme raus.
[Ja/Nein/Vielleicht/Geh-weg-du-kapierst-es-nicht] ?

Und dann natürlich nicht, so wie der early adoper DeBaschdi, sich eine kaskadierte Lösung selbst zusammenbauen, sondern hoffen das es das mal als kompakte Einheit gibt, wo alles wegoptimiert wurde, was halt nicht verdoppelt werden muß z.b. Gehäuse, Elektrik, Verbindungen, Ventilatoren ...

Ich erinnere mich ja noch an die ersten Dual-Core CPU.
Und Opi hätte sicherlich was zu den ersten Zweizylindermotoren erzaehlen können.

Ich finde dass die technik schon super gut entwickelt ist. Wer hätte vor 20 jahren gedacht, dass Cop faktoren von 5 oder 6 möglich und bezahlbar sind ? Wenn dann der strom noch mit pv Anlagen produziert wird, kühlen wir im sommer umsonst und heizen im winter auch etwas subentioniert.

Meine 3,5 kw Daikin split klimaanlage läuft seit 7.00 heute früh. Verbraucht 0,2 kwh strom in der stunde. An wärme kommt 1 kwh raus. Gut, es ist draussen noch nicht kalt. Vor weihnachten wird es aber auch nicht wirklich kalt, das geht also noch lange so weiter. Dass ich mit ölheizung im keller einiges mehr verbrauchen würde, ist leicht einzusehen.

Heute gabs magere 2 kwh von den solarpanel, das reicht um 10 stunden die split klimaanlage laufen zu lassen. Dafür muss ich mein haushaltsstrom jetzt voll bezahlen.

45°C + -15°C = 60K notwendiger Temperaturhub für eine Wärmepumpe

Zitat von te36

aber am Ende habe ich einen hoeheren Wirkungsgrad.

Ich gebe nur die kurze Antwort - mag bei derzeit praktischen Maschinen eine technische Effizienzsteigerung ermöglichen. Der thermodynamisch limitierten Effizienz einer idealen Maschine kann man sich dennoch nur annähern.

Ist ein bisschen wie die Suche nach einem Perpetuum Mobile 2. Art. Das wird es nicht geben. Viele haben ein gutes intuitives Verständnis von Energie und Energieerhaltung. Sollte doch möglich sein, eine Maschine zu konstruieren, die unsere Atmosphäre abkühlt, oder unsere Meere und die entsprechende Energie in Strom oder kinetische Energie wandelt. Energieerhaltung erfüllt. Gegen die Thermodynamik und den Trieb nach mehr Entropie ist da aber kein Kraut gewachsen und es geht nicht.

Zitat von te36

Erst mal danke, muss da aber erstmal viel inhalieren, bevor ich das hoffentlich kapiere.

schau dir nur die Letzte Seite der PDF an, da stehts sehr sehr übersichtlich da
Zusammengefasst: -15°C und 65°C Vorlauf ist tot, 55°C Vorlauf sieht die Welt schon viel, viel besser aus! Da gehen selbst -20°C wieder.

Um so weit wie möglich seine benötigte Vorlauftemperatur zu drücken, ohne Extra Geld für neue Heizkörper / Heizkörperlüfter auszugeben, sollte auch seine bisherige Nachtabsenkung deaktivieren.

Hintergrund ist einfach die zu lang benötigte Wiederaufheizzeit der abgesänkten Räume, das geht bei niedriger Vorlauftemperatur einfach schlecht. Geht es doch ? dann kannst du auch "NOCH WEITER" runter mit der Heizkurve.

Ziel sollte es einfach sein seine Vorlauftemperatur so niedrig wie möglich zu halten, das spart bei der Wärmepumpe im Vergleich zur Verbrennung massiv Energie.

Ein weiterer Tipp meinerseits aus der Erfahrung heraus ist das Heizen auf Vorrat, wer einen Pufferspeicher hat, der sollte ihn auch nutzen um z.b tagsüber (meistens außen eben wärmer als nachts) ein paar Grad höher für die Nachtreserve zu heizen (z.b mit SmartGrid) Je höher die Außenluft, ukm so effizienter arbeitet eine LWWP, wieso also nicht den Vorteil Nutzen ?

Zitat von DeBaschdi

Ein weiterer Tipp meinerseits aus der Erfahrung heraus ist das Heizen auf Vorrat, wer einen Pufferspeicher hat, der sollte ihn auch nutzen um z.b tagsüber (meistens außen eben wärmer als nachts) ein paar Grad höher für die Nachtreserve zu heizen (z.b mit SmartGrid) Je höher die Außenluft, ukm so effizienter arbeitet eine LWWP, wieso also nicht den Vorteil Nutzen ?

Wäre eigentlich mal ein interessantes Projekt. Per Node-Red der Außentemperaturgeführte Heizkurve noch eine zweite Heizkurve aufzudrücken, die genau das durchführt...

Wenn Überschuss von der PV vorhanden ist, heize ich das Warmwasser mit dem DLE auf. Hat nicht nur den Zweck da sowas wie eine Nachtreserve aufzubauen, sondern auch die WP zu schonen. Meine ist nämlich schon älter und kann nur an oder aus. Und: Hälfte Einschaltspiele => Doppelte Lebensdauer.

ab wann war das Gesetz in Kraft, dass man alte Heizkörperventile duch Thermostat ersetzen musste ? Sinn des ganzen war, dass nicht mehr 24h die eingestellte Menge "heiswasser" durch die Heizung läuft, sondern das Thermostat immer ganz auf und ganz zu macht, um die eingestellte Raumtemperatur zu halten.

Jetzt wird überall der Hydraulische Abgleich propagiert, die einzelnem Heizkörper werden im maximalen durchfluss begrenzt, damit in jedem Heizkörper des Hauses gleich hohe Energie ankommt. Dass nicht einige Heizkörper, weil das Thermostat voll geöffnet ist, die Wäme abnimmt und für andere (weiter entfernte) heizkörper, nicht mehr viel übrig bleibt.

Das ist alles notwendig, weil die Heizkörper überall überdimensioniert sind.

Zum Glück kommt jetzt die Wärmepumpe mit niedrieger Vorlauftemperatur. Da können dann alle Heizkörper über 24h voll geöffnet werden,. damit die Raumtemperatur gehalten/erzeugt werden kann. Auch Nachts.

back to the roots, oder was ?

Das ist jetzt bischen überspitzt, man sehe es mir nach.

Ich habe ein Öl-Zentralheizung, habe vor paar Jahren auch die Nachtabsenkung "deaktiviert". Aber nicht so wie DeBaschdi . Ich habe die ausgeschaltet, die gesamte Heizung. einzig der Frostschutz läuft noch, nur wenn es draussen unter minus 5 Grad geht, springt die Heizung nachts an. Ich habe eine 24h temperaturüberwachung einiger Räume. Ich kann nicht sagen, dass die Räume nachts so weit auskühlen, dass man morgens eine erhöhte energie braucht, um die Räume wieder auf Temperatur zu bekommen. Das abschalten der Öl-Heizung bringt meiner Meinung nach mehrere Vorteile. zum einen wird kein Öl verbraucht, aber durch weniger Brenner Starts wird auch das Material geschont.

Ist alles bei Wärmepumpe total anders. Es ist auch deshalb kompliziert, weil jeder andere Gegebenheiten hat. Deshalb lassen sich nicht allgemeine Thesen aufstellen wie "die Wärmepumpe kann überall Öl-Zentralheizungen ersetzen"

Meiner Meinung nach geraten Split Klimaanlagen total in den hintergrund. Es wird nur die Wärmepumpe hoch gelobt, dabei muss man dann doch ein Rad schlagen, Pufferspeicher und gedöns, alles wird immer aufwendiger.

Dass wir von fossilen Heizsystem weg kommen müssen ist klar. Weil wir gut PV Strom haben, ist es sinnvoll Heizsysteme zu machen, die mit Strom betrieben werden. Es gibt halt mehr Möglichkeiten als die von Herrn Habeck propagierte Wärmepumpe. Das wird leider zu wenig beachtet.

Zitat von Kleiner schelm

Meiner Meinung nach geraten Split Klimaanlagen total in den hintergrund. Es wird nur die Wärmepumpe hoch gelobt, dabei muss man dann doch ein Rad schlagen, Pufferspeicher und gedöns, alles wird immer aufwendiger.

Da bin ich ganz bei Dir, gerade in Altbauten macht das Andenken einer Split Klimaanlage m. E. Mehr Sinn wie eine Wärmepumpe.

Und zum Thema Hydraulischem Abgleich. Das erledigt sich doch wenn ich die Homematic Thermostate einsetze.
Ich tracke jetzt schon eine Weile die Tibber / Awattar Preise.

Zu manchen Zeiten kann einem schwindlig werden welche dynamischen Stundenpreise aufgerufen werden.