Energieträger / Sanierung / Altbau: aka fuck

Die pumpe sollte dann aus gehen, sofern alle thermostate zu sind, am effizientesten funktioniert das wenn :
keine thermostate vorhanden ---> hydraulischer abgleich ---> vorlauftemperatur soweit unter schrauben bis raum nicht mehr warm genug wird, 24/7 heizen, so hab ichs mal im heizungsforum aufgeschnappt. betrifft aber wohl eher wärmepumpen, die wollen immer durchfluss, deshalb bekommste meistens einen puffer dazu verkauft

@don sach mal, koennen wir mal mit unseren Energieverbrauch / Heizungsdiskussionen raus aus der Schmuddelecke von Offtopic, Klatsch und Tratsch ? Ich stell mir gerade vor, wie Habeck sich fuehlen wuerde, wenn wir ihn als Offtopic Minister fuer Klatsch und Tratsch bezeichnen wuerden.

@DeBaschdi das mit dem hydraulischen Ausgleich hab ich auch noch nicht wirklich kapiert. Klar, hatten wir hier die Experten, die das zumindestens in frueherem Leben gemacht haben, unglaublich viel Zahlen, rechnen, Magie, merkwuerdige mechanische Einstellungen an verschiedenen Heizungsanlagenteilen.

Aber guck mal hier:

https://youtu.be/3P7GcyNBEBk (von hier).

Da wird behauptet, das die HomeMatic IP Heizkoerperthermoste immer automatisch den hydraulischen Abgleich machen. Und zwar sagt das der Joseph. Klar, der ist seit knapp 200 Jahren unter der Erde, aber "Dessen hervorragende Leistung bestand in der Verbindung von exakter wissenschaftlicher Arbeit und deren praktischer Anwendung für neue, innovative Produkte" (wikipedia). Und damit sind natuerlich die HomeMatik IP Heizkoerperthermostate gemeint, und das geht dann natuerlich auch nach 200 Jahren unter der Erde.

Ich denke mal, die Regelkurven von den schmarten Heizkoerperthermostaten "lernen" halt, wie weit sie aufdrehen muessen, so das die Temperatur im Raum nicht "überschiesst", aber der Raum halt moeglichst schnel heiss wird. Das ist ja keine grosse regeltechnische Magie, geht aber halt nicht einfach mechanisch, weil da halt die gemessene Temperaturkurve ueber einen laengeren Zeitraum einfliessen muss. Das macht aber jeder Sous Vide Heizregler auch

https://homematic-ip.com/de/news/automa…schen-abgleichs

Aka: Meine Behauptung jetzt, das man mit guten schmarten HTs keinen hydraulischen Abgleich braucht.
Weil heiliger Joseph!
Amen.

hydraulischer Abgleich ist keine schwarze Magie,
Es muss lediglich an der rücklaufverschraubung solange zugedreht werden bis der raum kurz vor nicht mehr warm werden wird, in den räumen nahe der hkp mehr zu, die weiter weg, weiter auf.
So grob unterm strich , quasi eine durchflussbegrenzung, das alle räume, auch die weiter weg, warm genug werden können.

@DeBaschdi Schon klar, aber so richtig einfach, das einzustellen ist das halt nicht. Vor allem beeinflussen ja wohl auch die Einstellungen der anderen Raeume sich untereinander.

Ich empfand das als relativ einfach, hab erstmal alle räume zugedreht, dann angefangen in dem raum der am nächsten zur hkp liegt, dort solange die Verschraubung aufgedreht bis der heizkörper komplett warm werden konnte... so einfach bis ganz nach oben ins dg durchgearbeitet.

Und der letzte Heizkörper im Strang muss im Endeffekt kann ja komplett aufgedreht sein, oder?
Also das mit dem hydraulischen Abgleich durch Homematic IP Ventile ist ja sehr interessant, bedeutet man müsste die Rücklaufventile max. aufdrehen wenn ich das richtig verstehe.
Stellt sich die Frage ob die intelligenz im Gerät steckt oder in deren Cloud (die ich nicht nutze).

@darkside40 siehe das verlinkte papier von Fraunhofer. Ist ja bloss eine Seite:

Neben der Möglichkeit, den Durchfluss am Heizkörper aktiv durch Änderung des maximalen Durchflusssollwertes – analog zu einem statischen Abgleich - zu limitieren, hatdie Untersuchung gezeigt, dass der Durchfluss überversorgter Heizkörper nach kurzenZeiträumen selbsttätig abgeregelt wurde. Ein Überschwingen der Raumtemperaturüber die Solltemperatur wurde zuverlässig vermieden. Der Durchfluss einzelner Heizkörper wurde laufend gemäß dem aktuellen Raumwärmebedarf und der variierenden hydraulischen Verhältnisse durch die selbstlernende Funktion an die momentanen Erfordernisse angepasst. Die Aufheizgeschwindigkeit in überversorgten Räumen gleicht sich beiallen getesteten Thermostaten selbsttätig an normal versorgte Räume an und entspricht somit einem adaptiven hydraulischen Abgleich an Heizkörpern.

Das ist also bloss der Regelalgorithmus in den Thermostaten selbst drin, der halt die Heizkoerper adaptiv nur so weit aufdreht das da die Zieltemperatur erreicht, aber nicht ueberschwingen wird. Da muss halt eine langsame PLL drin sein, die das Ueberschwingen erkennt und dann ausgleicht.

Scheint ja auch so zu sein, als ob man sich die Einstellung des maximalen Durchflusswertes ersparen kann. Das ist ja das equivalent des manuellen Abgleichs.

https://homematic-ip.com/de/blog/hydrau…-automatisieren

Aka: eq-3 hat Fraunhofer beauftragt, damit die dann ihre HomeMatic IP als foerderungswuerdig verkaufen koennen:

https://homematic-ip.com/sites/default/…derungen-dl.pdf

Foerderung muss vor Beginn der Installation beantragt und genehmigt werden. *sigh*. Zu spaet fuer mich.

Mal interessant zu gucken, ob die anderen Hersteller auf den Bus aufstringen und sich aehnliche Gutachten geben lassen, oder ob BAFA da einfach alle intelligenten Heizkoerperthermostate durchwinken wird. Letztlich ist die erreichbare Einspaarung ja wirklich en resultat der intelligenten Regelschleife, die ist ja nicht standardisiert, kann also jeder Hersteller selbst gut oder schlecht implementieren. Der Bericht von Fraunhofer der von eq-3 publiziert wurde war ja auch raetselhaft gekuerzt. Wette mal auf den anderen Seiten stehen die Informationen, die fuer die Konkurrenz interessant waeren (messaufbau etc..)

man muss das ganze natürlich optimieren, bei kalten Temperaturen außen korrigieren, d.h bei räumen die nicht warm genug werden den rücklauf etwas weiter aufdrehen ohne die vlt anheben zu müssen. Perfekt wäre eben ein hk Ohne Thermostat.
Wenn beispielsweise so ein hk lüfter dran kommt, der raum "zu warm wird" dann weiter zu, oder andersrum, eben wieder auf, immer mit dem ziel vor augen die Vorlauf Temperatur so niedrig wie möglich zu halten.

Quasi : Lieber die ventile etwas weiter auf als die neigung der steuerung nach oben zu stellen (vlt <-> at)

Das ganze macht das system extrem träge, deshalb 24/7, ein abgekühlter raum wegen nachtabsenkung würde sonst ewig brauchen um wieder auf Temperatur zu kommen.

D.h u a auch, dass der letzte raum @darkside40 nur soweit aufgedreht wird, wie er brauch um warm zu werden.

Okay dann muss ich mal schauen wie sich das ganze verhält. Nächste investition wird aber wohl erstmal ein Luftentfeuchter sein.

bei uns läuft die gesamte untere Etage ohne Heizungsventile ( bzw. Komplett offen oder ab). Wohnzimmer und Küche sind offen und haben grosse Radiatoren. (Guss)

Haus hat 2 Etagen zu je 60qm, Baujahr 57, nachträglich selbst gedämmt.

Die Kurve ist hier auf 0.8 gestellt.
Die Temperatur in der unteren Etage wird über den Vorlauf der Heizung selbst gesteuert ( Funk Fühler befindet sich im Wohnzimmer)

Oben bei den Kindern und Schlafzimmer sind Homematic Thermosthate verbaut und auf 21/17 Grad gestellt.

Bei den jetzt 0 grad draussen habe ich einen Vorlauf von ca 32 Grad.

Kann man wirklich soviel sparen, wenn ich unten das alles ändere? Kann mir nicht vorstellen dass ich da noch niedriger komme?
Weiterhin taktet in diesem Betriebsmodus die Therme nicht so stark.

Zitat von don

Einfach so ändert man die Vorlauftemp ja auch nicht. Ist ja kein Fixer Wert.
Man stellt nicht sowas wie "25°" ein.

Meine Heizung kann eine Linearverschiebung der Heizkurve. Für "mir ist gerade zu kalt/warm" sogar im "Schnellzugriff". Das scheint bei dir der Wert "Niveau" zu sein. Aber der Beschreibungstext ist doch schon ganz gut...

@don So genau die Formel zum Ausrechnen der Vorlauftemperatur ergibt sich mir aus den beiden Werten 5 und 1.1 aber auch nicht, wenn ich mir Deine Kurve anschaue. Sowas wie Niveau 41 (temperatur bei 0 grad Celsius) haette ich verstanden...

So mal wegen Beobachten, wie Heizung laeuft:
Homematic IP, Wohnzimmer mit Heizkoerperthermostat und Raumthermostat auf der anderen Seite. Das dauert also eine gute Zeit, bis die Luft vom Heizkoerper sich hinter der Couch hochzwaengt und auf den Weg zum Raumthermostaten macht.

Wenn dann da morgens gelueftet wird, geht wegen Fenstersensor die Zieltemperatur auf 12 Grad Celsius runter (orange Linie). Da geht dann natuerlich auch die Raumtemperatur runter (magenta Linie). Dann powered er die Heizung auf (blaue Linie), aber auch nur auf einen Oeffnungsgrad von 15% (der Wert geht glaube ich von 0-100 Prozent). Und dann merkt man, wie er langsam runterregelt. Das dann die Raumtemperatur so weiter uebreschwingt ist aber glaube ich bloss die Sonne gewesen.

Auf jeden Fall ist das Kaffeesatzlesen selbst von solchen DIagrammen nicht so einfach IMHO. Und irgendwie neigt das HomeMatic IP System auch gerne dazu eher weniger Daten zu liefern, um die Batterien zu schonen. wie dann am Nachmittag so um 16:00 herum. Und irgendwo interpoliert das System auch immer, um einem das Leben zu erschweren. Die Setpoint Temperature ist ja halt nie so eine Kurve, die ist immer exakt 12c (tuer auf) oder 21 oder 23 eingestellt gewesen.

Also die Antwort vom Homematic Support ist auch eher Wische-Waschi:

Zitat

Hallo Björn ,vielen Dank für die Nachricht.Für den optimalen Betrieb Ihrer Heizungsanlage müssen die Vorlauftemperatur und der Pumpendruck durch den Heizungsfachmann entsprechend des genutzten Wärmeerzeugers eingestellt werden.Die Ventile der jeweiligen Flächenheizkörper können, bei Verwendung unserer durch das Fraunhofer Institut getesteten Heizungsregler, in der Regel vollständig geöffnet werden.Wir empfehlen jedoch, auch diese Anpassung mit dem Heizungsfachmann abzustimmen.Allgemeine Informationen zum dynamisch-adaptiven Abgleich finden Sie hier:https://youtu.be/3P7GcyNBEBkDas Untersuchungsergebnis des Fraunhofer Instituts finden Sie hier:https://homematic-ip.com/sites/default/…mmenfassung.pdfBeste Grüße von LeonTechnical Support Specialist

@darkside40 Naja, das ist aber doch genau was ich gesagt hatte.

"Vorlauftemperatur und der Pumpendruck durch den Heizungsfachmann " ist pi mal Daumen beim Einbau der Heizung vom Monteuer. Und im Notfall selbst spaeter optimieren.

"Die Ventile der jeweiligen Flächenheizkörper können, bei Verwendung unserer durch das Fraunhofer Institut getesteten Heizungsregler, in der Regel vollständig geöffnet werden". Das heisst ja das der teure Avbgleich nicht gemacht werden muss. Dabei wird ja im Prinzip nur ausgerechnet oder gemessen was die maximale Oeffnung jedes Heizkoerpers ist. Ausser halt es sind noch andere Einstellmoeglichkeiten, wie bei mehreren Straengen, wo man halt auch noch den ulauf der verschiedenen Straenge balancieren kann. Aber im Endeffekt: Dieser Schritt faellt weg.

Ich werde halt mal als naechstes gucken, ob beim Heizen ein ueberschwingen vorhanden ist, also z.b. im Wohnzimmer. Da muesste ich aber halt mal nachts heizen, damit mir die Sonne da nicht in die Messung reinpfuscht. Und solange da kein Ueberschwingen ist, definiere ich das System als korrekt funktionierend.

Allerdings ist halt hier im Haus die gewuenschte Wohlfuehltemperatur hoeher, als was der Heizungsbauer will. In den kleinen Schlafzimmern halt mollige 24 Grad. Die waren nicht wirklich zuegig erreichbar wenn die Zieltemperastur der Heizung auf 21 Grad gestellt war - und es Herbst war. Da war das dann eindeutig zu langsam. Das ist dann aber eher ein Problem dieser Temperaturkurve, die @don gezeigt hat. Da muss auch mich auch erst mal bei meiner Heizung reinlesen...

Frage ist halt ob man die einzelnen Räume wirklich als hermetisch dichte Einheiten betrachten kann.
Das ist bei uns sicher nicht der Fall, da macht es eigentlich mehr sinn die Wohnung als einen Großen Raum zu betrachen, was aber hier auch nicht hinkommt da das Schlafzimmer wesentlich mehr geheizt werden muss um auf Temperatur zu kommen wie die ne Süden ausgerichteten Räume.

Es bleibt also Spannend. Ich habe die Rücklaufventile jetzt erstmal alle aufgedreht. Die Tage über werden ich jetzt beobachten wie es sich mit der vom Homematic ermittelten Temperatur und denen von meinen Zigbee Thermostaten verhält. Die Hängen ja nicht direkt an den Heizungen. Dann wird ggf. ein Offset in die Homematic Teile einprogrammiert.

Und dann ist da immer noch die Frage wie es sich mit der Heizungspumpe verhält. Muss die wirklich immer 10min durchlaufen und dann 5min Pause machen oder kann man die Pausenintervalle verlängern.

Wer war hier noch mal der Heizungsfachmann? @edelheizer ?

Zitat von darkside40

Die Tage über werden ich jetzt beobachten wie es sich mit der vom Homematic ermittelten Temperatur und denen von meinen Zigbee Thermostaten verhält.

Bei meinen UP-Thermostaten für die Fußbodenheizung muss ich generell immer einen Offset von -1K eintragen.