Energieträger / Sanierung / Altbau: aka fuck

Ok. modulierend alleine isses nicht, aber ich glaube nicht das das Feature was ich versuche zu beschreiben der hydraulische Abgleich ist. Ist halt einfach so, das die Heizung jetzt die Vorlauftemperatur eben nicht fix hat, sondern sich irgendwie merkwuerdig automagisch aus der letztlich (ueber den tag ?) gemessenen fuehlertempertur berechnet. Aka: da sehe ich dann haeufig, das der das wasser fuer die heizkoerper eben nur auf 30 Grad aufheizt statt auf sagen wir mal 60..70. Weil die Heizung halt meint, mehr braucht es nicht. Bis Maerz, wo es halt am Aussentemperatursensor schoen kalt war wurde natuerilch brav auf die 70 Grad geheizt.

Wenn der Heizungsmensch eine Heizung auslegt, wird das so geacht:
Man schaut, was ist die tiefste gemessene Außentemperatr vor Ort. Sagen wir -10°C.
Dann schaut man wieviel Energie benötigt man um welchen Raum bei -10°C auf 20°C (Normtemperatur) zu Heizen.
Daraus Ergibt sich die Gesamtheizlast und ebend auch die Heizlast für jeden Raum.
Jetzt wo man die Heizlast für jeden Raum hat, kann man die Heizkörpergröße sowie die Vorlauf und Rücklauf Temperaur bestimmen.
Jetzt wird es tricky. Bei Fußbodenheizung kann man die Vorlauftemperatur wesentlich niedriger auslegen. Da reichen ggf. 30 Grad. Heizkörper brauchen da mehr "Bums"weil die viel über Luftbewegung machen. Da geht man dann schon mal mit 40° oder 50° hin.
Wenn man das alles hat, schaut man welcher Heizkörper im Netzt hydraulisch am schlechtesten ist, da der dann unterversorgt wird. Wasser ist halt nicht dumm und sucht sich den "einfachsten Weg". Jetzt kommt der Hydraulische Abgelich. Jetzt macht man alle gleich schlecht.
Jetzt wo alle gleich schlecht sind, kann man auch die Pumpe auslegen. Da man ja weiß, wieviel Wiederstand die Anlage hat und wieviel Wasser wo hin muss.
Das war es schon im groben.
Wenn jetzt die Heizung richtig ausgelegt ist, läuft sie bei -10°C und einer Vorlauftemperaut von 50°C quasi durch. Hat quasi den gleichen effekt wie ein Auto bei Tempo 100 auf der Autobahn. Es verbraucht wesentlich weniger als das Auto bei Stop and Go in der Stadt. Den gleichen effekt wird jetzt bei der modulierenden Heizungsanlage wenn wir eine Außentemperatur von 10 Grad Plus haben und eine Vorlauftemperatur von jetzt nur nch 28 Grad. Das wäre der optimale Fall.
Rein theoretisch muss man die Thermostatköpfe in einer gut ausgelegten Heizungsanlage nicht bewegen, da immer so viel Energie ankommt wie benötigt wird.
Die digitalen Dinger können da schonmal ganz schön das Hydraulishe gefüge durcheinander bringen. Dann hat man übrigens wieder eine "Stop and Go" Heizung.

Ich habe die eher aus nem anderen Grund drin: So muss beim Lüften keiner dran denken die Thermostate runter zu drehen.

Zitat von darkside40

Ich habe die eher aus nem anderen Grund drin: So muss beim Lüften keiner dran denken die Thermostate runter zu drehen.

Dafür wären die Top. Lässt sich sicherlich auch eine tolle Automation draus basteln mit Fensterkntakten. Wobei man besser "fahren würde" bei einer Stoßlüftungskation den Heizbetrieb einzustellen. Aber machen wir uns nix vor. .... Keine Sau geht nach dem Duschen alle Fenster aufreißen :D.... da bleibt es beim "Raumlüften"

Was man übrigens nicht unerschätzen darf, ist die Regeldifferenz der dinger. Wenn die ständig nur am auf und zu fahren sind, (die Ventile kneifen) muss die Pumpe ständig einen höheren Gegendruck überwinden. Da kann das schonmal sein, dass die Pumpe doppelt soviel Strom aufnimmt wie im nicht "zwangsgeregelten" Betrieb.

Die dämlichen Thermostatköpfe sind eh nur Verbaut um ggf. einer Fremdwärmegewinnung entgegen zu wirken. Ich hab immer die mit 2K Regeldifferenz verbaut. Hat keiner gemerkt, dass die erst bei 22 Grad zufahren würden. Da der Heizkörper ja für 20 Grad ausgelegt ist, waren die Ventile immer offen

edelheizer: Ok, diesen letzten Beitrag von Dir kapiere ich nicht. "Fremdwärmegewinnung" ? "zwangsgeregelt" ? Kannste das nochmal für Anfänger erklären, bitte ?

Bei mir halt jetzt alles HomeMatic IP, aber so rein für das Regelverhalten wüßte ich nicht, ob/wie die anders sein sollten als die alten BiMetallventile, außer:

1. Die reagieren vielleicht brutaler und mit einer anderen Regelkurve. So wie ich das aus Diagrammen sehe (kann bei Interesse mal eins reinhängen), warten die schon ziemlich genau bis die eingestellte Temperatur unterschritten wird und regeln dann vol auf, und mit glück dann langsam runter damit sich die Heizleistung einpegelt mit der Temperatur.

2. MIt Fenstersensor halt mit Absenkung. Habe ich aber in den Schlafzimmern, nicht aktiviert, wewil da eh bloß kurze Stoßlüftung sein soll. Bloß in so Küche, Bad, Wohnzimmer, wo gerne auch mal länger Fenster auf Kipp ist.

3. Raumsensor. Hab ich aber bloß in zwei Räumen bisher.

Direkt Einfluß auf die Heizung nehmen die leider alle nicht. Buderus kann auf unbestimmte Zeit keine IP-Anbindung liefern (Versager). Sagst zumindestens der Heizungsbauer. Müsßte mal wieder bei Buderus anrufen.

Der Hauptvorteil ist echt die Möglichkeit über die Diagramme zu gucken, was abgeht, vielleicht mehr Genauigkeit, Geschwindigkeit in der Regelung (bei Nutzerwunsch zur Veränderung, gerade nach wärmer, Fensterautomatik, Raumtemperaturgeräte). Also quasi alles Luxus. Ob bei der ganzen Aktion da wirklich Spareffekt abfällt ist mir komplett unklar.

Moin!

Wir stehen hier auch gerade vor der Entscheidung unsere Gasheizung (1997, Haus ist von 1995) mitsamt Warmwasserspeicher (beides ist im Dachboden verbaut) zu ersetzen, da die Heizung immer mehr Probleme macht. Der Verbrauch im letzten Jahr waren 15000kWh Gas.

Wir haben zwei Angebote bekommen, einmal die eine neue Gasheizung mit Warmwasserspeicher im Dachboden für ca. 8500€ und zum anderen eine Luft-Wärmepumpe, die dann im Keller stehen wird. Die kommt auf ca. 28000€ (Förderung geht ja noch herunter).
Für die Wärmepumpe müssen vier Rohre in den Dachboden gelegt werden, um die vorhandenen Rohre zu nutzen, wobei ein Mauerkasten vorhanden ist, nur in der Küche könnte es sein, daß man dort die ganze Ecke auseinander bauen muß. Dann noch vier neue, größere Heizkörper, damit man mit der niedrigeren Temperatur die gleiche Wärme im Haus hat. Dann noch eine Kernbohrung für den Außenteil und die Aufstellung des Außenteils. Also insgesamt recht viel Umbau.
Was uns auch noch nicht ganz klar ist, wie laut dieser Außenteil mit dem Lüfter ist. Wir haben nämlich keine Lust nach ein paar Tagen die Nachbarschaft hier stehen zu haben, weil die nicht mehr schlafen können.

Aufgrund der Gasthematik würden wir ja eher zur Wärmepumpe tendieren, nur weiß ich nicht, ob wir uns dadurch nicht noch mehr Probleme einhandeln.
Das die Wärmepumpe momentan auch eher erst im nächsten März geliefert werden kann kommt natürlich auch noch dazu.

Wie kann man da zu einer Lösung kommen? Würfeln?

Frieren.

Zitat von te36

Ok, diesen letzten Beitrag von Dir kapiere ich nicht. "Fremdwärmegewinnung" ? "zwangsgeregelt" ? Kannste das nochmal für Anfänger erklären, bitte ?

Moin, na klar.

Im Gebäudeeneriegesetzt ist vorgeschrieben einen Thermostatkopf für eine Raumtemperaturregelung zu verbauen.
Wenn die Heizung richtig ausgelegt ist, führt sie nur so viel Energie dem Raum zu wie benötigt wird. Dabei ist die ganze Zeit der Thermostatkopf voll geöffnet. Jetzt kommt eine andere Wärmequelle im Raum dazu. Fernseher, Menschen, Kerze, ect. Nun wird dem Raum mehr Energie hinzugefügt. Ergo, Raumtemperatur steigt. Jetzt ist aber ein Thermostatkopf verbaut, der 1K (1°C) Regeldifferenz hat. Was passiert ? Bei 20,5 °C ist das Ventil um die hälfte geschlossen. D.h. im Umkehrschluss halber Querschnitt = 4 Facher Druckverlust = viel höhere Stromaufnahme an der Pumpe. Jetzt gibt es mittlerweile sogar digitale Köpfe, die haben sogar ein Regelverhalten von 0,5 bzw 0,25. Damit ist die ganze Anlagenhydraulik dahin ^^....

@edelheizer Danke! Sehr interessant.

"Regelverhalten von 0,5 bzw 0,25" == "Regeldifferenz von 0,5 bzw 0,25" ?

Weil: So wie ich das verstanden habe will ich doch eigentlich eine moeglichst kleine Regeldifferenz. Wenn ich eine Regeldifferenz nahe 0 habe, dann waere das Ventil entweder offen (einfaches Leben fuer die Pumpe), oder geschlossen, und dann sollte die Pumpe ja wohl hoffentlich schnell auf einen Druck kommen, bei der die sich abschaltet, weil quasi kein Heizkoerper da ist zum heizen. Oder ? Oder wie stellt so eine Pumpe fest, das sie nicht mehr pumpen muss wenn sagen wir mal alle Heizkoerper zu sein ?

Krieg ich eigentlich den hydraulischen Ausgleich auch selbst in software gebastelt ? Ueberall HomeMatic IP drin jetzt. Den einzigen Parameter der mir dazu einfaellt ist der maximale oeffnungsggrad des Ventils (0..100%). Aber wie messe ich da die richtigen Werte aus oder ein ? Im Prinzip ja wohl so das bei ueberall auf Maximalwerte aufgedrehten HK-Ventilen die Raeume alle gleich warm werden, odr ?

Zitat von carsten_h

Moin!

Wir stehen hier auch gerade vor der Entscheidung unsere Gasheizung (1997, Haus ist von 1995) mitsamt Warmwasserspeicher (beides ist im Dachboden verbaut) zu ersetzen, da die Heizung immer mehr Probleme macht. Der Verbrauch im letzten Jahr waren 15000kWh Gas.

Wir haben zwei Angebote bekommen, einmal die eine neue Gasheizung mit Warmwasserspeicher im Dachboden für ca. 8500€ und zum anderen eine Luft-Wärmepumpe, die dann im Keller stehen wird. Die kommt auf ca. 28000€ (Förderung geht ja noch herunter).
Für die Wärmepumpe müssen vier Rohre in den Dachboden gelegt werden, um die vorhandenen Rohre zu nutzen, wobei ein Mauerkasten vorhanden ist, nur in der Küche könnte es sein, daß man dort die ganze Ecke auseinander bauen muß. Dann noch vier neue, größere Heizkörper, damit man mit der niedrigeren Temperatur die gleiche Wärme im Haus hat. Dann noch eine Kernbohrung für den Außenteil und die Aufstellung des Außenteils. Also insgesamt recht viel Umbau.
Was uns auch noch nicht ganz klar ist, wie laut dieser Außenteil mit dem Lüfter ist. Wir haben nämlich keine Lust nach ein paar Tagen die Nachbarschaft hier stehen zu haben, weil die nicht mehr schlafen können.

Aufgrund der Gasthematik würden wir ja eher zur Wärmepumpe tendieren, nur weiß ich nicht, ob wir uns dadurch nicht noch mehr Probleme einhandeln.
Das die Wärmepumpe momentan auch eher erst im nächsten März geliefert werden kann kommt natürlich auch noch dazu.

Wie kann man da zu einer Lösung kommen? Würfeln?

Also wenn ich daran denke das wir derzeit die nächste Gas Warnstufe haben scheint eine neue Gasheizung kurzfristig ja eher eine schlechte Idee zu sein.
Aber ob eine Wärmepumpe bei einem nicht von vornherein dafür konzipierten Haus funktioniert, puh das müsste ja ein Fachbetrieb wissen. Ich hätte die Angst 30.000€ zu investieren und dann im Winter mit nem kalten hintern da zu stehen.

Kann man bei den Preisen nicht irgendwas mit Solar inkl. Speicher + ggf. Pelletheizung zum zuheisen realisieren?

Zitat von darkside40

Also wenn ich daran denke das wir derzeit die nächste Gas Warnstufe haben scheint eine neue Gasheizung kurzfristig ja eher eine schlechte Idee zu sein.
Aber ob eine Wärmepumpe bei einem nicht von vornherein dafür konzipierten Haus funktioniert, puh das müsste ja ein Fachbetrieb wissen. Ich hätte die Angst 30.000€ zu investieren und dann im Winter mit nem kalten hintern da zu stehen.

Ich habe etwas früher schon die Studie vom Frauenhofer und meine Meinung dazu gepostet. Kurzfazit Frauenhofer: funktioniert. Mein Kurzfazit: Einen Fachbetrieb der sich da nicht nur rantraut, sondern auch fit ist und Zeit hat dürfte das größere Problem sein. Und Gebäudeisolierung steht an erster Stelle.

Zitat von don

Würde ich die komplette Anlage in den Wahnsinn treiben, wenn ich jetzt mit einem Raum-Holz-Ofen eine Warmwassererzeugung hinzufügen würde?
Ofen soll in das Wohnzimmer. Kleiner Ofen. An der Stelle gehen auch Heizungsrohre lang. Vom Kreislauf her gesehen ist das in etwa die Mitte.
Ist ja naheliegend der Gedanke, die Wärme auch in das Heizungswasser zu übertragen.

Du hast, bzw. bekommst sicher eine Brennwerttherme. Die heizt das Wasser mit den Abgasen vor. Damit das funktioniert, muss der Rücklauf kalt genug sein.
M.W. integriert man so etwas eher zum Pufferspeicher. Dürfte vom Grundprinzip das gleiche sein, wie eine Solarthermieanlage.

Aus dem Bauch heraus fände ich einen wasserführenden Ofen für dich eine gute Investition. Es dürfte dich unabhängiger vom Gas machen und du kannst die Wärme die den Holzofen erzeugt besser im Haus verteilen. Ich erinnere mich allerdings da dran, dass uns ein Ofenbauer mitgeteilt hat, dass so ein wasserführender Ofen aber auch die entsprechende Wärmeabnahme auf der Wasserseite braucht. Auch aus dem Bauch heraus dürfte das für dich aber wohl kein Problem sein.

Zitat von darkside40

Kann man bei den Preisen nicht irgendwas mit Solar inkl. Speicher + ggf. Pelletheizung zum zuheisen realisieren?

Das Problem ist, daß die Fläche nach Süden vom Dach nur ca. 2mx5m groß ist und morgens von einer großen Gaube rechts davon beschattet wird und ab Mittags vom daneben stehenden Haus, das den Giebel genau im 90° Winkel dazu stehen hat beschattet wird. Damit fällt Solar schon einmal aus.
Da die Heizung ja auch wieder im Dachboden stehen müßte (das Haus hat ja keinen Kamin), wäre das mit einer Pelletheizung etwas schwierig, denn wie kommen die Pellets in den zweiten Stock?

Okay zugegeben die Bedingungen sind dafür ungeeignet.

Zitat von don

Bei Betondecke sollte es gehen.

Zwischen dem ersten und zweiten Stock ist nur eine Holzdecke.

Moin,..

Zitat von te36

und dann sollte die Pumpe ja wohl hoffentlich schnell auf einen Druck kommen, bei der die sich abschaltet, weil quasi kein Heizkoerper da ist zum heizen. Oder ?

Nein. Eine Pumpe schaltet sich nicht bei erhöhten Sytemdruck ab. Das machen Heizungsanlagen über den Vorlauftemperaturfühler. Wenn in einen System einige Heizkörper geschlossen sind, wird die eingestellte Vorlauftemperatur überschritten und dann geht der Brenner aus und springt wieder an wenn die Temperatur unterschritten wird. (Stadtverkehr)

Zitat von te36

Krieg ich eigentlich den hydraulischen Ausgleich auch selbst in software gebastelt ?

Da hapert es meistens an der Dokumentation zur erstellung der Anlage. Mann mus halt alles mögliche Rückwärtsrechnen. Dauert ewig.
Es gibt von Oventrop die Q Tech Serie. Wenn mann den benötigten Massenstrom kennt, den die Heizkörper brauchen "Litern" die sich quasi selber ein. Zum ermitteln gilt folgende Formel:

Massenstrom = Heizkörperleistung / (1,163 x Spreizung)

Spreizung = Kommt drauf an wie die Heizung geplant ist. 50 Vorlauf und 30 Rücklauf = 20 Grad Spreizung.

Schwierig das alles schriftlich zu erklären. Anlagenhydraulik waren knapp 80 Unterrichtsstunden.

Zitat von don

Würde ich die komplette Anlage in den Wahnsinn treiben, wenn ich jetzt mit einem Raum-Holz-Ofen eine Warmwassererzeugung hinzufügen würde?

Jein.
Das Problem ist bei Holzöfen, die geben zu ungleichmäßig wärme ab. Daher geht man einen Umweg über einen Pufferspeicher. Das lohnt erst ab 1000 Liter. Und das in die aktuelle Heizungsanlage einzubinden wird sicherlich den Kosten / Nutzen faktor sprengen. Das wird sich in (Leb)Zeiten sicher nicht rechnen.

Zum Thema Wärmepumpe in eine Bestandsimmobilie kann ich nur raten jemanden zu engagieren der da wirklich einen Plan von hat. Hab schon von Horrorstorys gehört wo die Anlage es einfach nicht gepackt hat im tiefsten Winter und der Nachheizer (Quasi ein rein elektrischer Tauchsieder) die Anlagentemperatur erhöhen musste.

Aktuell Leben wir in einer Immobilie von 1972. Einblasdämmung, neues Dach, doppelthermoverglaste Fenster und ein (Highend oO) Viessmann selbst modulierenden Gasgebläsebrenner (Brennwert ohne Solar) liegen wir derzeit bei 18000 kWh / Jahr. Damit stehen wir meiner Meinung schon sehr gut dar.
Heizungsanlage ist weitesgehend eingestellt. Mir bleibt eigenlich nur noch, wenn die erhöhug kommt, und sie wird im Dezember kommen, die Raumtemperatur zu senken um es etwas zu puffern.

Dummerweise werde ich die nächsten 3 Jahre versetzt und auf mich kommen Fahrtkosten für eine eifache Wegestrecke von 600 km dazu. Hoffe auf Fahrgemeinschaft ect,... ggf bleibt mir das umsonst Bahnfahren. Da bin ich aber im Konflikt mit meiner Familie. Wenn ich am Freitag erst nach 22 Uhr zu Hause bin, kann ich auch gleich die Scheidung einreichen....
Hab mich noch nie so verloren durch die Politik gefühlt wie jetzt. Hoffe die kriegen es hin....