Stand der Kernfusion

Ah,.. ok.. ich habe die Info aus dem Artikel genommen.

Damit wohl auch schon veraltet.

Zitat von da_user

... Das wären z.B. die Schweiz, Schweden, Finnland und Japan... - ähm... *ups*...

Apropos Fukoshima

Es gibt ja auch das Onagawa Kernkraftwerk, was halb so weit vom Epizentrum des Erdbebens entfernt ist, wie Fukoshima. Und das das Erdbeben prima überlebt hat.

Warum ? Yanosuke Hirai, Chefingenieur. Der hat als Maßstab für Sicherheit beim Bau des Kraftwerks ein Erdbeben aus dem Jahr 869 genommen. Im Economist ist ein hübscher Artikel über long-term thinking, der das aufgreift.

Für mich ist halt immer noch die Asse und das jahrzehntelange Hickhack um Endlagerung der Hauptgrund zu sagen, das wir das Müllproblem langfristig nicht lösen können/wollen. Und das das halt wegen all dieser von den Betreibern auf die Gesellschaft abgewälzten Probleme alles pro MwH am Ende doch viel teuer ist als erneuerbare Energien.

Das Problem der ganzen EEG Finanzierung ist, das das alles die Steuerlast und/oder Schulden erhöht, aber die Rendite daraus am Ende halt rein privatwirtschaftlich an die Anteilseigner verteilt wird. Statt die ganzen Förderungen im kommerziellen Bereich einfach so rauszuhauen sollten die lieber gegen Anteile an den Firmen vom Staat verkauft werden. So das der Staat am Ende eben von der Rendite der EEG profitiert. Und damit z.b. die Rente finanziert. Also angepasst aber ähnlich was die Norweger machen.

Zitat von te36

Es gibt ja auch das Onagawa Kernkraftwerk, was halb so weit vom Epizentrum des Erdbebens entfernt ist, wie Fukoshima. Und das das Erdbeben prima überlebt hat.

Das Problem war ja m.W. nicht das Erdbeben, sondern die Folgen des Tsunamis. Und dort auch wohl nicht mal unbedingt das Wasser, sondern der ganze Dreck den das Wasser reingedrückt hat. Aka: ne Turbine gefüllt mit Plastikmüll läuft halt nicht an...

Die meisten technischen Unglücke die heutzutage passieren sind m.E. letzten Endes Verkettung unglücklicher Umstände ("Final Destination") und es gibt immer ein Szenario das nicht bedacht wurde.

Jo, genau. Aber lies halt mal den Vergleich dazu: Fukoshima haette schon mal 10 mehter hoeher gebaut werden, dann wurden die Reaktoren aber 10 meter tiefer direkt auf Bedrock gebaut,w egen Erdbeben. Und die Schutzwand gegen Tsunamis war nur 5.7 Meter hoch. Die von Onagawa stattdessen 14.8 meter hoch. Und wurde nach dem Erdbeben nochmal auf 17 meter erhoeht.

Die größte Errungenschaft der letzten 100 Jahre (dank Albert .E) ist die Kernspaltung!

Leider sind unsere Wissenschaftler immernoch nicht in der Lage diese auch sicher zu nutzen.

Irgw ein Armutszeugnis

Aber wenn ueberhaupt, dann nur ganz knapp (letzte 100 Jahre). 1910 Haber-Bosch Verfahren ist immer noch die Allzeit-Erfindung die die Menscheit am meisten veraendert hat. Leider halt auch der wichtigste Faktor in seiner Ueberbevoelkerung.

Kernspaltung hat ja immer noch die gute Chance die Erfindung zu sein, die das Ende der Menschheit verursachen wird. Das ist wahrscheinlich ihr wichtigstes Alleinstellungsmerkmal.

Zitat von RextheC

Die größte Errungenschaft der letzten 100 Jahre (dank Albert .E) ist die Kernspaltung!

Entweder ich habe das vergessen oder noch nie so gelesen (oder ist bisschen verklärend). Mir ist schon klar dass Einstein die Äquivalenz von Masse und Energie beschrieben hat.

Zitat von te36

1910 Haber-Bosch Verfahren ist immer noch die Allzeit-Erfindung die die Menscheit am meisten veraendert hat.

Haber-Bosch Verfahren ist mir auch bekannt. Aber dass das die Menschheit am meisten verändert hat. Es ist schon klar, dass das die Grundlage für den meisten Stickstoff-Dünger ist. (Aber nicht nur Haber-Bosch-Verfahren. Mit dem Frank-Caro Verfahren wird Calciumcyanamid hergestellt, ein anderer wichtiger Stickstoffdünger - allerdings etwas teurer bezogen auf den Stickstoffanteil. Zumindest als ich das vor vielen Jahren gelernt hatte, bzw. ich das erinnere).

Hast du eine Quelle für die Aussage? (In dem Sinne, wie wird die Veränderung gemessen? Rein das von dir angesprochene Bevölkerungswachstum wegen effizienterer Nahrungs-Produktion?) Scheint mir bisschen so ein typischer "Jeder-braucht-seinen-Superlativ-Fall"? Andere argumentieren vielleicht dass die Schrift oder der Buchdruck die Menschheit am meisten verändert hat. Oder ...

Zitat von te36

Kernspaltung hat ja immer noch die gute Chance die Erfindung zu sein, die das Ende der Menschheit verursachen wird.

Und auch - back to topic - die Kernfusion, ich denke diese sogar eher.

Zitat von buers

Haber-Bosch Verfahren ist mir auch bekannt. Aber dass das die Menschheit am meisten verändert hat. Es ist schon klar, dass das die Grundlage für den meisten Stickstoff-Dünger ist. (Aber nicht nur Haber-Bosch-Verfahren. Mit dem Frank-Caro Verfahren wird Calciumcyanamid hergestellt, ein anderer wichtiger Stickstoffdünger - allerdings etwas teurer bezogen auf den Stickstoffanteil. Zumindest als ich das vor vielen Jahren gelernt hatte, bzw. ich das erinnere).

Der war halt eher, ja. Aber Haber Bosch halt energie effizienter und hat die anderen Verfahren schnell verdraengt. Aber klar, Haber-Bosch ist Vereinfachung. Geht halt um Stickstoffduenger als Thema.

Ohne Stickstoffduenger waeren wir wahrscheinlich bei nicht mehr Menschen als Anfang des 20ten Jahrhunderts. Alles mehr koennte nicht ernaehrt werden. Damit haetten wir all die Energie und Global Warming Probleme nicht, vor denen wir jetzt stehen. Das halt ich schon fuer sehr fundamental fuer die Menschheit.

Wegen Kernfusion: Ob die mal positiv wird, wird man sehen. Aber fuer die Vernichtung der Menschheit reichen schon relativ wenige Atombomben. Muss man auch gar nicht zurueckschlagen, wenn z.b. USA von Russland mit einem Erstangriff vernichtet wird. Was alleine davon in die Atmosphaere geht reicht aus um eine Eiszeit auszuloesen, die 99% der Menschheit dahinrafft.

Stickstoff alleine würde aber nicht ausreichen, Denn jede Pflanze brauch grundsätzlich:

Phosphor, Kalium und Stickstoff (PKN)

Zitat von te36

Aber fuer die Vernichtung der Menschheit reichen schon relativ wenige Atombomben.

Vielleicht hast du mein Argument oder die kleine Pointe nicht verstanden/bemerkt.

Atombombe kann je beides bedeuten - Explosion durch Energie der Kernspaltung und Explosion durch Energie der Kernfusion ("Wasserstoffbombe"). Letztere ist typischerweise noch sehr viel zerstörerischer. Deswegen mein Hinweis auf deine Aussage:

Zitat von te36

Kernspaltung hat ja immer noch die gute Chance die Erfindung zu sein, die das Ende der Menschheit verursachen wird.

dass halt gerade bei den Waffen die Kernfusion viel gefährlicher und zerstörerischer ist als die ersten thermonuklearen Bomben, die auf Kernspaltung basierten. Und in Wasserstoffbomben funktioniert menschengemacht die Kernfusion schon seit ca. 70 Jahren - etwa zeitgleich zum ersten auf Kernspaltung basierenden Versuchsreaktor.

Dünger brauchen wir nicht auszudiskutieren. Ist halt auch fraglich, ob nicht andere (etwas teurere) Stickstoff-Lieferanten in die Bresche gesprungen wären oder vielleicht ein anderer Nahrungsmittel-Mix (mit mehr Leguminosen-Pflanzen, die Luftstickstoff fixieren können). Deswegen auch die ernsthafte Frage nach der Quelle / ob da der verwendete Superlativ irgendwie quantifiziert wurde. Oder vielleicht eher dein eigenes Bauchgefühl (was ja durchaus legitim wäre) oder das Bauchgefühl eines populär-wissenschaftlichen Autors oder ...

buers Das Haber-Bosch herausgehoben wurde, da bin ich im Laufe der Jahrzehnte haeufiger drueber gestpolpert. Siehe auch die wikipedia Eintraege von dem Verfahren, oder der Bloomberg videoclip der da verlinkt ist. Auch in Fernsehsendungen frueher. Wie gesagt, wir brauchen nicht um das Verfahren an sich streiten, das ist halt einfach das bisher kommerziell erfolgreichste. Ging prinzipiell um die durch Stickstoffduenger ermoeglichte viel groessere (Ueber)bevoelkerung des Planeten.

Passt aber auch ganz gut in die groessere Diskussion, weil ja die Transportierbarkeit von gruenem Wasserstoff ja auch durch Haber Bosch geplant ist. Und das wird sicherlich auch mit Fissionsenergie gemacht/gemacht werden und Fusionsenergie wenn es sie dann mal gibt. Ammoniak hat die Change, die am meisten hergestellte Chemikalie der Welt zu werden, wenn das so weitergeht.

Fission: Ich halte es fuer weniger wahrscheinlich, das die Erde durch Wasserstoffbomben zugrunde geht. Einfach die Logik des gegenseitigen Abschreckung das man ja moeglichst viele, kleiner Bomben will damit die reine Masse die 100 prozentige Abwehr unmoeglich macht. Waren wieder gute Interviewausschnitte mit Eli Eisenberg wegen seines Todes im Radio, wie halt schon relativ wenig Atombomben (100 ?) ausreichen eine Eiszeit auszuloesen.

Sauberere Energiegewinnung waere ja ein moegliches Alleinstellungsmerkmal der Kernfusion gegenueber der Fission. Vernichtung ist es nicht. Klar, damit kann man viel groessere Zerstoerung anrichten, aber Menscheit weg (Fission) oder Menscheit weg (Fusion).. maeh...

Danke für die Argumentation / Rückmeldung te36. +1 soll allerdings nicht zwingend uneingeschränkte Zustimmung bedeuten. Aber insgesamt sehe ich das schon ähnlich, wobei ich mich da mit selbst mit dem Superlativen lieber etwas zurück halte (gerade wenn schwer messbar - bei "am meisten hergestellte" bestimmt auch leichter quantifizierbar als bei "am meisten die Menschheit verändert").

RextheC - das stimmt natürlich schon mit P und K (und auch bisschen was anderes noch). Der große Unterschied in dieser Diskussion zu N ist halt, erstere kommen primär aus dem Bergbau (und mögen gerne da noch etwas weiterverarbeitet werden), den Stickstoff, der im Übermaß in der Luft vorkommt, muss man energieintensiv chemisch umformen, damit er für die meisten Pflanzen nutzbar wird. Der erste Schritt geht meist über Ammoniak - dann ist die größte Hürde genommen (und der Ammoniak typischerweise als Ammonium-Salz ist schon direkt durch die Pflanzen nutzbar).

Sollen sie doch den radioaktiven Müll in die Sonne katapultieren.

Meinetwegen.

Aber - Kaluerwarnung - bitte nicht auf den Mars schießen. Denn, wie zumindest die älteren von uns wissen: "Mars bringt verbrauchte Energie sofort zurück".

Oder wie beim Terminator in flüssigen Stahl. Da geht alles kaputt

Leider kann man ja wohl doch relativ leicht Bomben bauen, wenn man Thorium hat:

Also selbst wenn man mit Thorium Reaktoren bauen kann, die nur fuer ueberschaubarere Zeitraeume strahlen wird das eine Technologie fuer wenige Laender bleiben muessen.

Zitat von Ronny

Sollen sie doch den radioaktiven Müll in die Sonne katapultieren.

War ja auch mal in der Planung.

Aber relativ schnell verworfen: Wenn mit der Rakete auf dem Weg zum verlassen der Atmosphäre was schief ghet, haste ein dick... ähh.. strahlendes Problem...