PStTG: ebay und co Schnittstelle für das Finanzamt

    Seit dem 01.01. sind die Betreiber der Verkaufsplattformen zur automatischen Übermittlung von Umsätzen an das FA verpflichtet.
    -> https://www.gesetze-im-internet.de/psttg/BJNR273010022.html

    Hat man im Jahr über 30 Verkäufe und/oder 2000€ Umsatz gemacht, wird dieses an das FA übermittelt.
    Und wird dann als Einkommen aufgerechnet.
    Klar, rechtlich war das auch schon vorher so. Alles was Einkommen ist, muss auch bis zur Freigrenze versteuert werden.
    Hat nur ganz einfach gesagt nicht jeder gemacht.
    Und das dürften alles sehr kleine Fische sein, die sich etwas Geld für einen Kinobesuch dazuverdienen wollten.
    Als zusätzliche Freigrenze zum normalen Brutto gelten 600€, die ihr in der Erklärung angeben könnt.
    Aber auch rechtlich gesehen müßt. Also immer. Würde nur keiner nachfragen, wenn ihr es nicht angebt.

    Nur was ist mit dem regelmäßigem Verkauf?
    Generell galt das ja auch schon vorher als Gewerbsmäßiges Treiben und man mußte es als solches auch führen.
    Aber wenn nicht? Die kleinsten waren schon immer egal. Bis jetzt. Und da wird es unschön für alle.
    Ihr verkauft etwas zu viel, aber für relativ wenig.
    Sagen wir mal einen Artikel für 10€, das aber öfter als 30x im Jahr. So oft, dass ihr nicht nur gemeldet werdet (passiert jetzt voll automatisch), sondern auch noch besteuert werdet.
    Und ihr habt kein Gewerbe.
    Dann werden von ebay wie gehabt die rund 9€ überwiesen. Das ist dann noch immer nur euer Umsatz. Und so fern ihr kein Gewerbe habt, gilt das dann als Einkommen.
    Es werden also von den 9€ Umsatz runde 30% abgezogen. Auch wenn ihr vielleicht effektiv ohnehin nur 5€ daran verdient hattet. Jetzt ist es eben deutlich weniger.
    Und es wird halt womöglich dazu kommen, dass das FA euch anschreibt, gefälligst umgehend ein Gewerbe anzumelden.
    Wodurch ihr dann auch so Dinge wie Gewährleistung, Verpackungsgesetz etc an den Hacken habt.
    Und sobald es ein Gewerbe ist, ist alles über ~400€ Gewinn einkommensteuerpflichtig. Und jedes Jahr separat online anzugeben.

    Wenn ihr also ein guter Mensch seit, der hier und da mal bei einer Haushaltsauflösung dabei ist und "nimm mit, was du willst" als Gegenleistung bekommt, dann solltet ihr es nur noch über Jahre verteilt verkaufen.
    Denn auch da: Umsatz ist die Basis für die Berechnung.

    Das FA hatte auch schon zuvor Crawler um die großen Fisch abzufangen.
    Für ebay-kleinanzeigen, ebay, etsy etc.
    Aber das war noch immer eben ein "Fischen" und kein Generalverdacht.
    Auch Airbnb fällt darunter.
    Betreiber einer Plattform, die "es Nutzern ermöglicht, über das Internet mittels einer Software miteinander in Kontakt zu treten und Rechtsgeschäfte abzuschließen",
    sind dazu verpflichtet, sich bei einer zuständigen Behörde zu registrieren.
    Auch Amazon und Google. Alles voll versteuern.

    Tja. Schön ist das nicht.
    Meine Hilfsbereitschaft für "kann man sowas noch verkaufen?" geht dann auch gegen null.
    Der Kram landet dann im Müll, statt weiterverwendet zu werden.
    An 30 Artikel komme ich auch schon hier und da mal in einem einzigen Monat.
    Und auch an die 2000€. Wenn auch nie für mich selbst.
    Daher ist das dann leider vorbei.
    Klar, war das immer ein Risiko. Aber ich habe damit einer Menge meist alter Menschen einen großen Gefallen getan.
    Nun nicht mehr.

    Da werden gerade in den dazu passenden Foren die üblichen Schlupflöcher abgeklopft etc.
    Aber unterm Strich wird es dazu führen, dass viele Dinge einfach vernichtet werden.
    Und dabei ist gerade diese Art von Online-Flohmarkt für gebrauchte Kindersachen etwas gutes gewesen.
    Man macht ja auch keinen Gewinn damit, sondern reduziert die ursprünglichen Kosten.
    Und darüber muss man jetzt Buch führen und es komplett angeben um es dann noch zu versteuern.

    Back2Flohmarkt. Wobei da das Ordnungsamt auch jedes mal Gast ist.

    Wo ist mein Klappstuhl?

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    Einerseits und anderes Seits. Wenn ich da meinen alten Dinge verkaufe, also gebrauchte Waren, für die ich schon z.B. MWST bezahlt habe, dann will da der Statt nun von mir nochmal Steuern? Ehrlich: Die Spinnen doch! Das sorgt doch nur dafür, dass man seine alten Ssachen nun eher wegwirft, und am Besten auch noch in die Wälder.. [ah] Man findet da ja jetzt schon genug Müll...

    Klar, es gibt eben auch die, die damit ein Geschäft machen: Ich verkaufe für dich, bekommte vom Preis 10% oder so. Das sollte man sich ansehen.

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    Sorry @don,

    aber da hast du ja mal das geballte Halbwissen, und die Panikmache 1:1 übernommen.
    Ja beim Überfliegen des Gesetzes fallen ein paar Dinge ins Auge, aber am Steuerrecht an sich, hat sich hier Nichts geändert.

    Zitat von Freddy Waters

    Bei EBay Kleinanzeigen muss mir erst mal einer nachweisen, dass ein Geschäft zu Stande gekommen ist.

    Entschuldigung, aber "ganz dünnes Eis".

    Auf Grund eigener Erahrung, mein bescheidener Beitrag zum Thema.
    Wenn du Post von der Steuerfahndung bekommst, bist du in der Nachweispflicht. Es wird ein Steuerstrafverfahren eröffnet, natürlich wird Vorsatz unterstellt, weil bei Vorsatz jede Rechtsschutz Versicherung aussteigt. Die Steuerschuld wird, wenn ein Strafverfahren wegen Steuerhinterziehung eröffnet ist, auf 5 Jahre zurück gerechnet (so dort irgendwelche Verkaufsumsätze vorliegen), das Finanzamt rechnet dann auf weitere 5 Jahre zurück, also gesamt 10 Jahre - das wird geschätzt oder auf Grund der vorliegenden Angaben berechnet und verzinst. Ohne Anwalt bekommst du keine Akteneinsicht, weißt also nicht, welche Angaben die Plattformbetreiber an das FA gesendet haben. Such mal einen guten Steueranwalt, welchen du aus der eigenen Tasche bezahlen kannst, und der auch noch Ahnung vom online Geschäft hat, viel Spaß dabei.
    Ich könnte das jetzt noch weiter ausführen, möchte ich aber gerade nicht.
    Nun bleibt bei mir die Frage, ob zukünftig das Finanzamt bei Vorliegen von Umsätzen auf Online Verkaufsplattformen, die Betroffenen anschreibt, oder ob das an die Steuerfahndung geht. Ein sehr komplexes Thema.
    Die kurzfristige Alternative sind wirklich der Flohmarkt oder der Wertstoffhof. Schade, um so mehr, wenn ich dann sehe, das von diesen Steuergeldern z.B. Geld für Waffen in Kriegsgebiete überwiesen wird.

    Als voellig unbedarfter:

    Wenn ich mal was verkaufe auf ebay, dann ist das Zeugs was ich (lange zeit) vorher fuer mehr Geld gekauft habe. Soweit ich das verstehe ist das Verkaufen unter Einkaufswert kein Einkommen. Aber klar, Finanzamt weiss das erstmal nicht.

    Was genau sollte da passieren koennen ? Wenn da Finanzamt Gerichtsverfahren anstrengt muesste ich da eigentlich doch bloss mit den Kaufbelegen auftauchen, das Verfahren wird eingestellt, und wenn ich gut drauf bin, dann zahle ich privat einen Anwalt eine DIenstaufsichtsbeschwerde wegen Verschwendung von Steuergeldern gegen die Personen vom Finanzamt zu sstellen, die das Gerichtsverfahren angestrengt haben. Oder ?

    Klar, ob ich da jetzt alle Kaufbelege habe ist eine andere Frage...

    @don

    Du suggerierst, dass Meldung = Veranlagung wäre, das ist schlicht falsch.
    Private Veräußerungen interessieren die Finanzämter nur im Ausnahmefall. (§23 EStG)
    Insofern gibt es hier auch keine generellen Freibetragsgrenzen.

    Ich sehe (bislang) auch keine neuen Daten-Erhebungspflichten bei den Portalbetreibern. Es bleibt abzuwarten, wie die konkreten Aus- und Durchführungsvorschriften aussehen werden.
    Ich gehe auch generell nicht davon aus, dass hier seitens der Finanzämter der große Aktionismus ausbricht.

    An anderer Stelle vielleicht schon - Automatikmeldungen die beim Finanzamt aufschlagen (z.B. Zinseinkünfte bei Banken) gehen direkt weiter an z.B. die Jobcenter ...

    Schade eigentlich dass die Gesetze hierzulande immer so kompliziert sein müssen, dass man häufig nicht mal erahnen kann was konkret sich ändert und welche Tragweite das hat.
    Die Gesetze die für alle gelten lesen sich durchweg so, als sollten sie nicht von allen, sondern nur von einem kleinen, darauf spezialisierten Teil, der Bevölkerung auch verstanden werden können.
    Aber das ist wieder so ein Thema für sich...

    Ich vermute der Gesetzgeber wollte in erster Linie die Rechtsgrundlage schaffen um bestimmter Angelegenheiten handhabbar zu werden.
    Man wird sicherlich erst einmal weiter beobachten und sehen in welchem Umfang man dann durchgreifen wird. Aber der rechtliche Rahmen härter durchgreifen zu können ist halt schon mal gegeben jetzt.

    Zitat von dunuser

    Wenn du Post von der Steuerfahndung bekommst, bist du in der Nachweispflicht. Es wird ein Steuerstrafverfahren eröffnet, natürlich wird Vorsatz unterstellt, weil bei Vorsatz jede Rechtsschutz Versicherung aussteigt. Die Steuerschuld wird, wenn ein Strafverfahren wegen Steuerhinterziehung eröffnet ist, auf 5 Jahre zurück gerechnet (so dort irgendwelche Verkaufsumsätze vorliegen), das Finanzamt rechnet dann auf weitere 5 Jahre zurück, also gesamt 10 Jahre - das wird geschätzt oder auf Grund der vorliegenden Angaben berechnet und verzinst. Ohne Anwalt bekommst du keine Akteneinsicht, weißt also nicht, welche Angaben die Plattformbetreiber an das FA gesendet haben. Such mal einen guten Steueranwalt, welchen du aus der eigenen Tasche bezahlen kannst, und der auch noch Ahnung vom online Geschäft hat, viel Spaß dabei.

    Das ist auch so eine Beobachtung die ich schon festgestellt habe. Jetzt nicht konkret auf das Thema Steuerrecht bezogen.
    Aber ganz generell ist das ganze Rechtssystem/Justizsystem so gestrickt, dass (auch lediglich auf einen Verdacht hin) Angeklagte sich erstmal in einer absolut benachteiligenden Lage wiederfinden.
    Warum wird z.B. in dem Beispiel hier direkt Vorsatz unterstellt und warum wird davon ausgegangen dass der Sachverhalt schon 5 oder gar ganze 10 Jahre so besteht. Und warum bekommt man ohne Anwalt keine Akteneinsicht und hat somit oftmals nicht einmal die Möglichkeit den Sachverhalt eigenständig zu prüfen?
    Als Justizia ihre Waage in die Hand gelegt bekam hatte man wohl das Ideal vor Augen Rechtspprechung wäre gerecht bzw. fair. Aber diese Auffassung hat sich wohl als ziemlich naiv herausgestellt.

    Und genau diese Dynamik im Thema die wir unter uns "Profis" führen, ist bei den Unbedarften die von @o.A. erwähnte Panik in den Köpfen der Unsicheren.
    Man überlegt es sich dann zweimal, ob man es nicht doch angibt. Und dann natürlich voll und alles was man verkauft hat.
    Und am besten mit Nachweis.

    Wer auf Nummer sicher gehen will gibt an, was verkauft wurde und findet sich damit ab, Steuern nachzahlen zu müssen.
    Und im schlimmsten Fall ein Gewerbe anmelden zu müssen.
    Oder man spekuliert weitert. Und genau das war vorher für die meisten legitim. "Wird mich schon nicht erwischen - muss ja erst mal einer prüfen."
    "Prüfen" ist jetzt ein Automat. Der stellt fest und man ist unter Verdacht. Was zur Aussage von @dunuser führt.

    Wenn man vorher schon eine ehrliche Haut gewesen ist, dann ist alles in Ordnung.
    Aber die schreiben mich auch nicht an :)

    Ich bin auch nur durch @SLiX darauf aufmerksam gemacht worden.

    @Commerzpunk
    Ein Gewerbe würde den Verkäufern nicht so viel bringen, da sie ein Verlustgeschäft vorweisen. Jedes Jahr.
    Das ist für das FA dann schnell etwas, worauf die hinweisen. Dann kommt ein Brief ins Haus, ob man das Gewerbe nicht lieber aufgeben will.
    Der Unterschied ist ja, dass man nicht mit der Absicht einkauft/produziert, um damit Geld zu verdienen. Also kein Gewerbe in dem Sinne betreibt.
    Kauft man ein um zu verkaufen, und davon gibt es auf den Mammikreisel-Seiten eine Menge, sieht das rechtlich anders aus.
    Da muss man schon auffällig viel verkaufen. Was die Software ja dann auch erkennt.
    Sehr viel wird zb über BestSecret eingekauft und auf den Plattformen als neu verkauft. Geringer Gewinn. Aber Gewinn.

    Für mich ist es halt jetzt so, dass ich für keinen mehr etwas verkaufe außer für mich selbst, um mit etwas Glück unter den Pauschalen zu bleiben.
    Das war mir vorher nicht so wichtig, bzw ich habe es nie verfolgt, was im Jahr zusammengekommen ist.
    War für mich immer ein Gefallen für andere. Hatte ich finanziell nichts von. Wollte ich auch nie.
    Mal was über Kleinanzeigen, mal ebay, mal .... ach, da gibt es so viele. Es war mir wirklich egal.
    Auf nen Kaffee und ein paar Kekse und dann kriegen wir das schon verkauft war das Prinzip.
    Das ist nun vorbei. Wobei ich sicherlich noch immer Kaffee und Kekse bekomme, wenn ich vorbeikomme. :)

    Mal ein anderer Aspekt der Sache:
    Um das sinnvoll überwachen zu können müssten die Finanzämter ja eine Übersicht davon haben auf welchen Plattformen wer wann was verkauft hat. Man kann ja schließlich parallel auf mehreren Plattformen aktiv sein und somit die Freimenge und/oder den Freibetrag überschreiten.
    Aber dazu müssten die Plattformen die die Aktivitäten der Nutzer jetzt dementsprechend weiterleiten müssten ja überhaupt erstmal wissen wer genau auf den Plattformen verkauft.

    Bis jetzt ist mir zumindest noch nicht aufgefallen, dass bei eBay/Kleinanzeigen/Mamikreisel und Konsorten irgendwo eine Verifizierung einer Person gefordert worden wäre.
    Von daher dürfte es auch schwierig sein rechtssicher nachzuvollziehen dass die Verkäufe dann auch tatsächlich von ein und derselben Person waren, oder?

    Also nicht dass ich jetzt nach Schlupflöchern suchen würde oder das irgendwo ausnutzen wöllte. Aber die vielen Fragen die zu dem Thema scheinbar offen bleiben lassen den Verdacht aufkommen das neue Gesetz wäre möglicherweise an einigen Stellen nicht zu Ende gedacht worden.

    @psychofaktory und dann käme der Datenschutz und würde "Krawall" machen: Daten Plattformübergreifend abgleichen: NEIN!

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    Einmal editiert, zuletzt von Boogie2005 (13. Januar 2023 um 10:24)

    @Boogie2005 Das wäre dann auch noch so ein Problem das sich zusätzlich ergibt. Ja.

    Angenommen ich verkaufe privat bei eBay. eBay möchte dem neuen Gesetz nachkommen und die Daten zu meinen Verkäufen ans zuständige Finanzamt übermitteln (/gibt es da dann eigentlich eine zentrale Stelle, oder müssen die Betreiber der Plattformen dann tatsächlich alle Finanzämter einzeln anschreiben?.. Und wie werden die Daten überhaupt übermittelt?../), dann müsste eBay ja meine Identität voher zweifelsfrei festgestellt haben. Deutsche Behörden haben bei den eigenen Stellen schon größte Schwierigkeiten online sicherzustellen dass sich eine Person als sie selbst authentifizieren kann. Wie müsste das laufen? Muss ich eine Kopie des Personalausweises/elektronischen Aufenthaltstitels an den Plattformbetreiber schicken? PostIdent-Verfahren? VideoIdent-Verfahren? In jedem Fall würde mich der Gesetzgeber dazu drängen sensible personenbezogene Daten mit hohem Missbrauchspotential an ein Unternehmen im Beispiel eBay mit Sitz in den USA zu übermitteln. Das stell ich mir datenschutzrechtlich extrem problematisch vor...

    Und der Abgleich mit den Finanzämtern läuft dann über die Steuer-ID? Sozialversicherungsnummer? Personalausweisnummer? Oder wie? Die Daten bräuchte der Plattformbetreiber ja auch noch...

    Zur Anmeldung bei ebay benötigt man zumindest eine ladbare Adresse und ein Bankkonto.
    Man bekommt ja Post von denen zur Anmeldung.
    Das sind mehr als genug Daten für eine klare Identifizierung.
    Immer davon ausgehend, dass niemand probiert, seine Identität zu verschleiern.

    Bei den anderen stelle ich es mir beim aktuellen Stand noch sehr schwierig bis unmöglich vor.

    Der einfachste Schritt wäre wirklich die Steuer-ID. Noch kann ich mir das rechtlich nicht vorstellen, aber wir haben ja auch erst Januar.

    eBay war jetzt nur ein Beispiel. Andere Plattformen verlangen da weit weniger. Möglich dass bei Neuanmeldung da jetzt auch mehr verlangt wird, aber an Bestandsnutzer müsste dann ja eine entsprechende Authentifizierungsanfrage kommen.

    Zitat von don

    Der einfachste Schritt wäre wirklich die Steuer-ID.

    Dafür fehlt aber meiner Ansicht nach der rechtliche Rahmen.

    Zitat von don

    Noch kann ich mir das rechtlich nicht vorstellen, aber wir haben ja auch erst Januar.

    Unterm Strich gibt es also ein Gesetz das Plattformbetreiber seit 01.01. verpflichtet Daten zu übermitteln, man weiß aber Stand heute (13.01.) noch immer nicht wie und wohin man die Daten übermitteln soll, geschweige denn wie man die Nutzer identifizieren soll. [be] [bm] [bv] [dy]

    Edit:
    @don hier gibt es auch einen Flohmartkbereich. Somit wärst du ja auch Plattformbetreiber und müsstest uns User authentifizieren und Meldungen an die Behörden machen *duckundweg* :D

    Ich hab ja mit Recht eigentlich nichts am Hut, aber ich hab mir das Gesetz mal ein wenig angeschaut.

    Zitat von don

    Der einfachste Schritt wäre wirklich die Steuer-ID. Noch kann ich mir das rechtlich nicht vorstellen, aber wir haben ja auch erst Januar.

    §14 Absatz 2, insbesondere Punkt 3, aber auch die ganzen anderen Punkte. ist es schon heftig, was Ebay da jetzt alles von einem braucht...

    Zitat von psychofaktory

    man weiß aber Stand heute (13.01.) noch immer nicht wie und wohin man die Daten übermitteln soll

    §15 Absatz 1

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